|
||
ОАО РЖД нарушает трудовое законодательство исключительно в целях соблюдения трудовых прав работника © Летчик-2
|

общее собрание дома - что за мутант
#1
Отправлено 30 March 2006 - 11:39
Предлагаю обсудить правовую природу этого института.
Представляется, что тут можно предложить на выбор три конструкции:
1. это орган управления наподобие органов управления юр.лица. Недостатки - До этой нормы были известны органы управления юр.лиц. Многоквартирный дом юр.лицом не является. Что это за орган управления, у которого нет субъекта.
2. это орган управления некоего простого товарищества - недостатки - нет ни вкладов, ни добровольности
3. это специальные нормы по отношению к гл16 ГК (общее имущество), регулирующие порядок использования и распоряжения общим имуществом - недостатки - гораздо более широкий круг решаемых вопросов, чем при общем имуществе.
4. это просто непродуманность при законодательном регулировании.
выбор нужной конструкции видимо повлечет применение соотвествующих норм ГК в ситуациях, неурегулированных ЖК
тему разместил в глобальных, так как больше интересуют попытки подвести теоретическую базу под созданные законодателем нормы.
#2
Отправлено 30 March 2006 - 12:44
2. Неплохой вариант, плохо лишь то, что товарищество - это объединение лиц, а перед нами - объединение собственников конкретных вещей.
3. скорее всего именно это.
4. Хотелось бы списать на это, но это нечестно

#3
Отправлено 30 March 2006 - 13:02
Цитата
тут непонятно - собственники - не лица?товарищество - это объединение лиц, а перед нами - объединение собственников
интересно, кто будет ответчиком при оспаривании решения ОСМД. Если 3 вариант - то все собственники?
#4
Отправлено 30 March 2006 - 13:24
1. Собственники помещений в многоквартирном доме обязаны ежегодно проводить годовое общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме.
3. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме правомочно (имеет кворум), если в нем приняли участие собственники помещений в данном доме или их представители, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов. При отсутствии кворума для проведения годового общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме должно быть проведено повторное общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме.
4. Собственник, по инициативе которого созывается общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме, обязан сообщить собственникам помещений в данном доме о проведении такого собрания не позднее чем за десять дней до даты его проведения. В указанный срок сообщение о проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме должно быть направлено каждому собственнику помещения в данном доме заказным письмом,
5. В сообщении о проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме должны быть указаны:
1) сведения о лице, по инициативе которого созывается данное собрание;
2) форма проведения данного собрания (собрание или заочное голосование);
3) дата, место, время проведения данного собрания или в случае проведения данного собрания в форме заочного голосования дата окончания приема решений собственников по вопросам, поставленным на голосование, и место или адрес, куда должны передаваться такие решения;
4) повестка дня данного собрания;
5) порядок ознакомления с информацией и (или) материалами, которые будут представлены на данном собрании, и место или адрес, где с ними можно ознакомиться.
вот исходя из этого, мне как о сомнительно, что
Цитата
это специальные нормы по отношению к гл16 ГК (общее имущество), регулирующие порядок использования и распоряжения общим имуществом
Сомнения:
1. для распоряжения общим имуществом абсолютно не нужен кворум. Если 5 лиц за отчуждение, а 2 не пришли или против, то распорядится общим имуществом невозможно.Надо требоать выдел и т.п.
А ст. 44 ЖК говорит о том, что несогласием меньшинства можно просто пренебречь.
Здесь явно наличие корпоративного элемента.
#5
Отправлено 30 March 2006 - 13:44
Цитата
это общая норма, а распоряжение и пользование общим имуществом МД - специальные - достаточно 2\3. Можно и так рассматривать.для распоряжения общим имуществом абсолютно не нужен кворум
Наличие корпоративного элемента дейстивтеольно видно невооруженным взглядом. Только корпорации нет.
#6
Отправлено 30 March 2006 - 14:06
Цитата
Что есть корпорация? (с)Только корпорации нет.
не думаю, что сказав, что эти нормы специальные, мы решим задачу.
Тогда можно сказать, что на режим общей собственности распространяются также и нормы об обязательствах, например....
тогда мы вынуждены признать, что здесь применимы правила о совершении крупных сделках, например.
#7
Отправлено 30 March 2006 - 14:40
Цитата
субъкт праваЧто есть корпорация? (с)
#8
Отправлено 30 March 2006 - 14:42
Цитата
пан, где бы об этом почитать?)))субъкт права
норма есть?
имхо - корпорация никогда не являлась и не является субъектом права. Это экономическое понятие.
#9
Отправлено 30 March 2006 - 15:01
Цитата
я имею в виду, что здесь важно не само лицо, а то, что участников собрания является собственник соответствующего объекта недвижимости.тут непонятно - собственники - не лица?
Цитата
не думаю, что это проблема. Это специальный режим существования нераздельной общей собственностиСомнения:
1. для распоряжения общим имуществом абсолютно не нужен кворум. Если 5 лиц за отчуждение, а 2 не пришли или против, то распорядится общим имуществом невозможно.Надо требоать выдел и т.п.
#10
Отправлено 30 March 2006 - 15:31
взял первый попавшийся учебник:"В развитых правопорядках традиционным является деление юридических лиц на корпорации и учреждения" Гр.право т.1 под ред Суханова с.180
нет смысла в этой теме продолжать спор - что есть корпорация? его разрешение никак не приблизит нас к ответу на поставленный вопрос
#11
Отправлено 30 March 2006 - 15:41
Но, судя по контексту, это все-таки именно специальная норма к режиму правового регулирования общей собственности.

#12
Отправлено 30 March 2006 - 15:42
Цитата
ChikoЭто специальный режим существования нераздельной общей собственности
Неужели? а на этот специальный режим распространяется правила об одобрении крупных сделок?
vlan
Цитата
покоряюсь вашей воле, пан...нет смысла в этой теме продолжать спор
(и все же корпорация - не субъект права)
#13
Отправлено 30 March 2006 - 17:56
Цитата
а при чем здесь крупные сделки и общая собственность? пан, переходи на кефирНеужели? а на этот специальный режим распространяется правила об одобрении крупных сделок?
vlan


#14
Отправлено 30 March 2006 - 18:07
Цитата
пачиму?переходи на кефир
я этот пример привел к тому, что бы паказать, если процедура принятия решений ОСМД по своей природе (механизму) аналогична процедуре принятия решений ОСУ (ОСА) юридического лица, построенного на манер корпорации, то очевидно, логично предположить, что и акты рапоряжением этим имуществом, в определенных случаях должны одобряться по аналогии с крупными сделками, например.
#15
Отправлено 30 March 2006 - 18:51
Цитата
очевидно, логично предположить
угу, это не только может быть не корпоративный, а кооперативный принцип демократизма
#16
Отправлено 30 March 2006 - 18:52
#17
Отправлено 30 March 2006 - 19:57
Цитата
нет договорности. собственники собрались волею случая (как сокамерники)товарищества в классическом понимании - договорые образования, основанные на личном участии
Да, скорее всего раз уж они оказались под одной крышей и стали сособственниками, то им никуда не дется от управления этой собственностью
Serrj
Цитата
интересная мысльА может многоквартирный дом - это элементраное муниципальное образование, а собрание жильцов - орган местного самоуправления?
#18
Отправлено 31 March 2006 - 00:33
1. ТСЖ
2. Муниципалитет.
Все промежуточные стадии будут вымирать, как не вписывающиеся в общие конструкции гражданско-правовых отношений. Одна беда, пока они будут вымирать столько дров будет наломано.

#19
Отправлено 31 March 2006 - 15:00
Цитата
нет договорности. собственники собрались волею случая (как сокамерники)
Вот и я о том.
Serrj
Цитата
А может многоквартирный дом - это элементраное муниципальное образование, а собрание жильцов - орган местного самоуправления?
Нда идея имеет право быть, особенно, в логике старого закона о МСУ, являясь, так сказать, территориальной формой непосредственной демократии в лице органов территориального общественного самоуправления населения.
#20
Отправлено 01 April 2006 - 03:27
Serrj сказал(а) 30.03.2006 - 15:52:
А может многоквартирный дом - это элементраное муниципальное образование, а собрание жильцов - орган местного самоуправления?
Для этого, как минимум надо принять закон "О домоуправлении" и внести дополнения в Конституцию.
Теоритически в ЖК все правильно. Но на практике эффективно общаться с контрагентами сможет только либо юрлицо, учредителями которого являются сами собственники жилья, либо орган местного самоуправления. Во всех остальных случаях контроль сомнителен.
#21
Отправлено 02 April 2006 - 15:59
Тем более, что ФЗ "Об общественных объединениях" говорит:
Цитата
Если хотите юрлицо - пожалуйста создавайте ТСЖ.Право граждан на создание общественных объединений реализуется как непосредственно путем объединения физических лиц, так и через юридические лица - общественные объединения.
Неприятно правда то, что у этого объединения нет Устава (хотя в данном случае его роль играет ЖК, из которого можно понять цели существования объединения, компетенцию и порядок проведения Общего собрания)
Правда ЖК говорит об Общем собрании, а объединение здесь будет скорее собственников помещений такого-то дома.
И второе, что не вписывается, так это то, что объединение не добровольное, как указывается в определении общественного объединения, а обязательное - в силу закона (ЖК РФ).
Хотя, если расценивать покупку помещения в многоквартирном доме как волеизъявление о включении в члены этого объединения, можно с небольшой натяжкой говорить и о добровольности такого объединения.
Есть даже некий аналог исполнительного органа, правда неколлегиального (п.3 ст. 164), действующий, что характерно, без доверенности, а только по решению общего собрания.
#22
Отправлено 03 April 2006 - 12:18
Цитата
Вы полагаете, что наличие доверенности необходимо толшько для несобственников?Есть даже некий аналог исполнительного органа, правда неколлегиального (п.3 ст. 164), действующий, что характерно, без доверенности, а только по решению общего собрания.
Кстати тоже интересная норма. идущпая вразрез с положениями ГК о полномочиях. По ГК нельзя представительствовать без доверенности. В данном случае такое лицо представляет интересы всех собственников. в т.ч и не выдавших доверенность и даже голосовавших против.
#23
Отправлено 03 April 2006 - 14:00
Это действительно спец. нормы.
В беседе Крашенинников сказал, что часть проект ЖК, касающуюся полномочий ОСС, писали авторы закона об АО, отсюда так много схожих положений.
Практически ОСС представляет собой собрание собственников объекта недвижимости, находящегося в ОДС, распоряжаться которым они могут только совместно.
С уважением
#24
Отправлено 03 April 2006 - 15:21
По простейшему пути аналогии с ОС, ЮЛ, и иными объединениями пытаются объяснить природу "мутанта".
Авторы закона об АО, прямо как клеймо какое то...
С другой стороны зачем создавать новый велосипед, когда есть много старых:
прикинули, по простой ДС - да кому это надо, с такими порядками принятия решений, даже самые инициативные останутся у разбитого корыта (дома).
А с кворумами все чуть по проще "думайте сами, решайте сами..." иначе за вас все решат.
То, что нормы специальные спорить вообще бессмыслено, общая собственность лежит в основании этих отношений + специфика объекта, а отсюда и особый порядок принятия решений и "широкий" круг вопросов, хотя я бы так не сказал.
Орган управления многоквартирным домом не есть то же самое, что и орган управления многоквартирного дома. То есть ОССП не есть орган дома, но есть орган чего то еще - объединения собственников, может быть. Поэтому в этой части противоречий нет.
Другой вопрос может ли быть у сособственников орган? А почему бы нет, у них может быть представитель, а это случай как раз такой - этакое законное представительство. Действия ОССП создают обязанности и права на стороне сособственников. С другой стороны считать ОССП - самотоятельным субъектом никак нельзя, а вот обозвав органом крайне удобно уйти от таких вопросов, тем более что эффект достигается тот же.
Догмата о том, что орган есть признак только ЮЛ по-моему нет, так что все не так страшно как кажется.
Другой вопрос, будет ли от этого эффект, зашевелятся ли собственники, хотя бы немногие?
Возможно, я не прав, разубедите, буду признателен...
#25
Отправлено 03 April 2006 - 16:00
Цитата
специальными м.б нормы только по отношению к общим. А общие и содержаться в ГК. Либо это совершенно новый правовой институт.Это действительно спец. нормы.
Цитата
-это определение ничего не объясняет. Или следует прийти к выводу что собственники многоквартирного дома в совокупности образуют новый (ранее не известный) субъект права, у которого есть свой орган - ОСС.Практически ОСС представляет собой собрание собственников объекта недвижимости
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных