Сообщений в теме: 55

[Roger]

Объект договора залога - недвижимость.
Залогодатель - третье лицо.
Возможно ли залогодателем передать недвижимость банку-залогодержателю в собственность (по соглашению) рассматривая такую передачу - отступным?

[Игон]

Можно
либо купля продажа, либо мена

[Roger]

чё?
Это как?

[Vitalik]

Roger
какое обязательство то прекращать собрались?

[Roger]

какое обязательство то прекращать собрались?

Дык, в названии то написал....)))

Речь идет об условии в договоре залога. Следовательно можно предположить что речь идет о залоговых обязательствах....
Вообще теоретически мое имхо что нет проблем.... И Договор залога (после обращение взыскания) моно прекратить отступным, но есть и другие мнения - что низя... в т.ч. например потому что предоставив залог - обязательства залогодателя заканчиваются. и т.п..... типа произошло исполнение (условное)...
Интересно что думаю коллеги..

Буду откровенен, вопрос больше теоретического свойства...

Сообщение отредактировал Roger: 05 May 2006 - 21:14

[Smertch]

Roger

Следовательно можно предположить что речь идет о залоговых обязательствах....

обязательство - обязанность сделать что-либо или не делать чего-либо. Что должен делать залогодатель - не должник в основном обязательстве? Ничего. Соответственно, и отступаться ему нечем.
Можно заключить смешанный договор, в котором будут элементы мены и продажи требований: залогодатель отдает предмет залога, а кредитор взамен цедирует ему требование к должнику по обеспеченному залогом обязательству.

[Vitalik]

Smertch
прав...
вот почему и вопросец задал..

а то...ведь и не правильно мог понять

[sasa@]

Можно заключить смешанный договор, в котором будут элементы мены и продажи требований: залогодатель отдает предмет залога, а кредитор взамен цедирует ему требование к должнику по обеспеченному залогом обязательству.

Крута!)

[Изяслав]

Что должен делать залогодатель - не должник в основном обязательстве? Ничего. Соответственно, и отступаться ему нечем.
Можно заключить смешанный договор, в котором будут элементы мены и продажи требований: залогодатель отдает предмет залога, а кредитор взамен цедирует ему требование к должнику по обеспеченному залогом обязательству

а если:
- залогодатель прекращает обращение взыскания с исполнения основного обязательства;
- залогодатель также явлется поручителем;
- должник возложил исполнение на третье лицо - залогодателя;
?

сомнения в п.1 - когда начинается обращение взыскания? - ИМХО, с возбуждения исполнительного производства. что сильно ограничивает применение отступного залогодателем.

[Ludmila]

Roger, можно-то можно, только в соответствиис правилами ст. 55 ФЗ "Об ипотеке" - в порядке заключения соглашения о внесудебном обращении взыскания с оставлением имущества за залогодержателем.

[Изяслав]

Ludmila
в этом варианте есть минус - внесудебный порядок не всегда возможен.
например, если для ипотеки требовалось согласие.

и я боюсь, что если для ипотеки требовалось согласие супруги, то независимо от того, дает ли супруга согласие на обращение взыскания во внесудебном порядке, внесудебный порядок будет недопустим.

[Ludmila]

str555

в этом варианте есть минус - внесудебный порядок не всегда возможен.

Я знаю. Я вот о чём.
Давайте рассмотрим, что такое соглашение о внесудебном обращении взыскания, по которому предмет ипотеки передаётся в собственность залогодержателя? По своей сути это соглашение об отступном.
Таким образом, к соглашению об отступном, по которму предполагается передача залогодержателю в собственность заложенного недвижимого имущества, законодательство предъявляет особые требования, установленные ст. 55 закона об ипотеке. Соответственно, соглашение об отступном должно соответствовать этим требованиям, а любое соглашение об отступном, соответствующее общим требованиям гражданского зак-ва об отступном, но не соответствующее особым требованиям,, предъявляемым ст. 55, заключено быть не может и является ничтожной сделкой.

Добавлено в [mergetime]1167057531[/mergetime]

в этом варианте есть минус

В общем, ДРУГИХ вариантов с заложенной недвижкой нет.

[Smertch]

str555

- залогодатель прекращает обращение взыскания с исполнения основного обязательства;
- залогодатель также явлется поручителем;
- должник возложил исполнение на третье лицо - залогодателя;

для чистоты ситуации не стоит брать последние два случая: в них у залогодателя есть обязательство
первый случай действительно стоит обдумать

[Изяслав]

для чистоты ситуации не стоит брать последние два случая: в них у залогодателя есть обязательство

Вы смотрите с позиции теоретика, а я практика, и в с моей колокольни чистота ситуации будет именно в создании и поручителства и возложения.


Добавлено в [mergetime]1167105114[/mergetime]
Ludmila
не нравится мне это

Давайте рассмотрим, что такое соглашение о внесудебном обращении взыскания, по которому предмет ипотеки передаётся в собственность залогодержателя? По своей сути это соглашение об отступном.

при внешней схожести, разная природа.
в одном случае - способ прекращения обязательства, в другом - обращение взыскания.
и уж если мы заключили соглашение об отступном, то не вправе ссылаться на положения ГК и ЗоИ о залоге, как и в случае с обращением взыскания - на главу 26 ГК.

во всяком случае, у меня был в практике случай передачи предмета залога в качестве отступного на стадии исполнительного производства, но это была не недвижимость.

[Ludmila]

в одном случае - способ прекращения обязательства, в другом - обращение взыскания.

Т.е. Вы хотите сказать, что при внесудебном обращении взыскания обеспечиваемое ипотекой обязательство не прекращается?
Т.е. что залогодатель просто дарит залогодержателю недвижку, а обеспечиваемое обязательство (напр., по кредитному договору) продолжает существовать в том же объёме, что и до внесудебнго обращения взыскания? Нет, конечно! Обеспечиваемое обязательство точно так же прекращается (полностью или частично), как и при отступном в его, так сказать, классическом варианте.

Это, знаете, напоминает мне случай, когда наши кредитчики радостно сказали мне:
- А мы не будем заключать договор ипотеки, мы заключим просто договор залога недвижимого имущества, и его не надо будет нотариально удостоверять (в то время ещё было обязательное нотариальное удостоверение договоров ипотеки) и регистрировать!

Так что в случае с отступным в отношении заложенной недвижки возмоэен ТОЛЬКО один вариант: предусмотренный ст. 55 закона об ипотеке.

во всяком случае, у меня был в практике случай передачи предмета залога в качестве отступного на стадии исполнительного производства, но это была не недвижимость.

Ключевыми тут являются слова: это была не недвижимость. А вот в отношении недвижимости установлены специальные правила, которыми и надо руководствоваться.

[Изяслав]

Ludmila

Обеспечиваемое обязательство точно так же прекращается (полностью или частично), как и при отступном в его, так сказать, классическом варианте.

от того что у разных способов один результат еще не значит что эти споспобы одно и то же.
также, если залогодатель юрик или ИП, а залогодержатель КО, можно найти покупателя и дать согласие на продажу, перечисленные средства на расчетный счет залогодателя будут безакцептно списаны банком в погашение кредита.
вот и получилось что за счет заложенного имущества удовлетворились требования залогодателя, прекратилось основное обязательство.

тоже скажите что это одно и то же и так нельзя?
ИМХО, то, что закон допускает внесудебое обращение взыскания не исключает иные, не противоречащие закону сделки, в частности - отступное.
и уж тем более - передачу в качестве отступного заложенного имущества поручителем или третьим лицом, на которое должник возложил исполнение обязательства.

то волеизъявление прекращению обязательств видится мне только путем снятия обременения залогом (соглашение о прекращении залога по согласию сторон), остается голое обязательство, которое прекращается по вариантам предусмотренным ГК для прекращения обязательств.

после снятия обременения не факт что у бывшего залогодателя останется намерение прекратить обязательство, останется ранее заложенное имущество или не найдется иных должников, преимущества перед которыми у бывшего залогодержателя увы, уже не будет

Никакого внесудебного обращения тут не возможно в силу закона.

?

[Ludmila]

тоже скажите что это одно и то же и так нельзя?

Нет, не скажу. Обязательство, обеспечиваемое ипотекой, прекращается в таком случае надлежащим исполнением - передачей денежных средств.
При прекращении обязательства отступным происходит следующее: одно обязательство прекращается, вместо него возникает другое: по передаче имущества в собственность кредитора.
При внесудебном обращении взыскания с оставлением имущества за залогодержателем происходит ровно то же самое, что и при отступном.
Предмет соглашения об отступном и предмет соглашения о внесудебном обращении взыскания совпадают.

что закон допускает внесудебое обращение взыскания не исключает иные, не противоречащие закону сделки, в частности - отступное.

Так и я не говорю, что закон не допускает ИНЫЕ сделки. Я говорю только то, что в отношении заложенной недвижки соглашение об отступном = соглашение о внесудебном порядке обращения взыскания.
Один и тот же предмет договора, одни и те же правовые последствия...

[Smertch]

str555

Вы смотрите с позиции теоретика, а я практика, и в с моей колокольни чистота ситуации будет именно в создании и поручителства и возложения

я к тому, что в таком случае отступное погасит обязательство поручителя, а не залогодателя. Да, кстати, с возложением-то я наврал чего-то там же обязательство у того, на кого возложили не перед "залогодержателем", а перед тем, кто на него возложил исполнение.
Ludmila

При прекращении обязательства отступным происходит следующее: одно обязательство прекращается, вместо него возникает другое: по передаче имущества в собственность кредитора.

кхм! категорически возражаю! Это сейчас новация описана.

[Изяслав]

Smertch

Да, кстати, с возложением-то я наврал чего-то  там же обязательство у того, на кого возложили не перед "залогодержателем", а перед тем, кто на него возложил исполнение.

"исполнение обязательства третьим лицом" - а чьего обязательства? естественно, должника перед кредитором.

кхм! категорически возражаю! Это сейчас новация описана.

а вот тут категорически согласен. обязательство прекращается исполнением отступного, а не заключением соглашения об отступном

[Изяслав]

Нет, не скажу. Обязательство, обеспечиваемое ипотекой, прекращается в таком случае надлежащим исполнением - передачей денежных средств.

как же так? ведь при совершении описанных операций происходит удовлетворение требований залогодержателя за счет имущества, заложенного по договору об ипотеке, т.е., по Вашей логике, должно осуществляться с соблюдением требований ст.55 ЗоИ - нотариально удостоверяться, не применяться в определенных ст.55 случаях и т.п.

Так и я не говорю, что закон не допускает ИНЫЕ сделки. Я говорю только то, что в отношении заложенной недвижки соглашение об отступном = соглашение о внесудебном порядке обращения взыскания.
Один и тот же предмет договора, одни и те же правовые последствия...

последствия одни и те же, а механизм разный - разные способы прекращения обязательства, в одном случае зачет требований, в другом отступное, следовательно это разные сделки и к ним должны применяться разные требования законодательства.

залогодатель вправе вообще отчуждать предмет ипотеки третьим лицам, так почему же он и залогодатель не вправе совершить отступное заложенным имуществом, зачем втискивать отступное в прокрустово ложе ст.55 с её идиотскими ограничениями?

[Изяслав]

Я убедил оппонентов или достал упертостью?

[Ludmila]

Я убедил оппонентов или достал упертостью? 

Не убедили. Просто повторять в десятый раз одно и то же другими слдовами смысла не вижу.

[Kuprina]

вообще то жаль, что

соглашение об отступном = соглашение о внесудебном порядке обращения взыскания.

это не действует)))
намаялась я как то с внесудебным порядком - о реализации предмета залога (недвижимости) на торгах и разница то была в 30 000 рублей, да подавись ты этим (залогодержатель - кредитор) больше бы нервов сберегли всем)))))))))))))

[Ludmila]

намаялась я как то с внесудебным порядком - о реализации предмета залога (недвижимости) на торгах

Вы путаете две вещи.
1) Внесудебное обращение взыскания на заложенное имущество на торгах.
Я и не говорила, что это отступное.
2) Внесудебное обращение взыскания на заложенное имущество путём его приобретения залогодержателем в свою собственность.
Вот это соглашение и является по своей сути соглашением об отступном.