Возвращаюсь к теме аутсорсинга.
Предыдущая (та, которая была в Общих) кончилась ничем и никаких вопросов не осветила.
НК РФ определет место реализации услуг как место
"
предоставлении персонала, в случае если персонал работает в месте деятельности покупателя;
"
то есть косвенно указывает на то, что персонал все же может быть предоставлен.
Из-за этого возникает один из вопросов:
1. Может ли фирма №1 людей, работающих у нее направить для работы в другую фирму № 2 без перевода, а именно: эти люди исполняют свои трудовые обязанности как обычно, но с информацией фирмы № 2 (оборудование и инструменты фирмы № 1).
Трудовой и Гражданский Кодекс по этому поводу ничего не говорят.
По ТК эти люди не считаются приступившими к работе в фирме № 2, поскольку кроме информации и местонахождения признаков трудового договора нет: распорядку не подчиняются, зарплату не получают, труд отдают фирме № 2, но опосредованно через фирму № 1 (тоже самое происходит при подряде на ремонт или подобные работы, когда результат работ сразу переходит к Заказчику).
То есть "предоставление персонала" вроде бы возможно.
|
|
||
|
|
|
|
аутсорсинг (или предоставление персонала)
Автор
-Искандер-
, 13 Jan 2003 20:08
Сообщений в теме: 380
#3
-Искандер-
Отправлено 14 January 2003 - 15:40
Командировка - это работа для того же предприятия, только в другом месте.
Предосталвение персонала - это работа для другого предприятия, но при отсутствии подчинения - одного из признаков трудовго договора.
Так что командировка не подходит.
ИМХО предоставить персонал можно и это не будет "работорговлей", поскольку "предоставление" возможно с согласия "предоставляемого" - изменяются условия труда. Никакие свободы "предоставляемого" не нарушаются.
Он не приступает к работе "на" нового работодателя, он как работал на старого так и работает, только результат своего труда он отдает новому.
Предосталвение персонала - это работа для другого предприятия, но при отсутствии подчинения - одного из признаков трудовго договора.
Так что командировка не подходит.
ИМХО предоставить персонал можно и это не будет "работорговлей", поскольку "предоставление" возможно с согласия "предоставляемого" - изменяются условия труда. Никакие свободы "предоставляемого" не нарушаются.
Он не приступает к работе "на" нового работодателя, он как работал на старого так и работает, только результат своего труда он отдает новому.
#4
-astra-
Отправлено 15 January 2003 - 01:00
Искандер
согласна, при этом между двумя конторами заключен договор оказания услуг. ИМХО для работника в таком случае существенные условия труда не меняются.
согласна, при этом между двумя конторами заключен договор оказания услуг. ИМХО для работника в таком случае существенные условия труда не меняются.
#5
-Искандер-
Отправлено 15 January 2003 - 13:44
astra
Это почему же не меняются, он начинает работать в другом месте, а это существенное изменение условий труда (ст 57 ТК). В соответствии со ст. 72 ТК - с согласия работника.
Таким образом возложение ответственности за непредоставление персонала (т.е. за неисполнение обязанности предоставить персонал - предмет договора) - сомнительно, то есть, фактически, сомнителен сам такой договор, поскольку предмет его урегулировать толком нельзя: какую именно обязанность имеет предоставляющая сторона (какую ответственность несет), какое именно право имеет другая сторона - та которой персонал должен быть предоставлен?
Исполнение обязанности предоставить персонал, зависит не только от самой фирмы, но и от персонала (ст. 72 ТК), то есть персонал имеет правоотношения в сделке, раз он имеет правоотношение, значит у него должны быть права и обязаности в сделке.
Итог: предмет сделки сыпется, он не может быть согласован без участия персонала.
Это почему же не меняются, он начинает работать в другом месте, а это существенное изменение условий труда (ст 57 ТК). В соответствии со ст. 72 ТК - с согласия работника.
Таким образом возложение ответственности за непредоставление персонала (т.е. за неисполнение обязанности предоставить персонал - предмет договора) - сомнительно, то есть, фактически, сомнителен сам такой договор, поскольку предмет его урегулировать толком нельзя: какую именно обязанность имеет предоставляющая сторона (какую ответственность несет), какое именно право имеет другая сторона - та которой персонал должен быть предоставлен?
Исполнение обязанности предоставить персонал, зависит не только от самой фирмы, но и от персонала (ст. 72 ТК), то есть персонал имеет правоотношения в сделке, раз он имеет правоотношение, значит у него должны быть права и обязаности в сделке.
Итог: предмет сделки сыпется, он не может быть согласован без участия персонала.
#6
-Zmeyka-
Отправлено 15 January 2003 - 14:21
Люди! предыдущая, как было справедливо сказано никчему не пришедшая тема была начата мной. И вопрос повис и висит до сих пор. Но главное, ДАЙТЕ договорчик посмотреть! ПОЖАЛУЙСТА! Мне кажется проще будет всем рассуждать. Многие говорили, что работали с этим зверем, но что же договорчик жалко показать? 
#7
-Искандер-
Отправлено 15 January 2003 - 16:24
Zmeyka
Так что так и не дали?
Ну примерно так:
Предмет
сторона 1 обязуется предоставить стороне 2 персонал в количестве, квалификацией и в сроки, предусмотренные настоящим договором, за предоставление персонала уплачивается сумма такая-то.
Персонал подчиняется стороне 1, а стороне 2 не подчиняется.
Зарплату персоналу и все вопросы, связанные с социальным страхованием, отпусками, оформлением трудовых контрактов и т.п. уплачивает и решает ... .
А если персонал халтурит, то это его персонала вина и больше ничья.
Так что так и не дали?
Ну примерно так:
Предмет
сторона 1 обязуется предоставить стороне 2 персонал в количестве, квалификацией и в сроки, предусмотренные настоящим договором, за предоставление персонала уплачивается сумма такая-то.
Персонал подчиняется стороне 1, а стороне 2 не подчиняется.
Зарплату персоналу и все вопросы, связанные с социальным страхованием, отпусками, оформлением трудовых контрактов и т.п. уплачивает и решает ... .
А если персонал халтурит, то это его персонала вина и больше ничья.
#8
-Unregistered-
Отправлено 15 January 2003 - 16:32
Zmeyka , неправда ваша... отправляла я договорчик...мыло дайте...
отправляла я договорчик...мыло дайте...
#10
-Pastic-
Отправлено 16 January 2003 - 02:27
Цитата: "сторона 1 обязуется предоставить стороне 2 персонал".
Как согласуется подобный ОБЪЕКТ договора с ст. 128 ГК РФ? Вы считаете работников имуществом?
Как согласуется подобный ОБЪЕКТ договора с ст. 128 ГК РФ? Вы считаете работников имуществом?
#11
Отправлено 16 January 2003 - 02:53
Pastic
Поневоле вспоминается известное определение вещи в гражданском праве:
Вещью является все, что НЕ является человеком.
Игорь
Поневоле вспоминается известное определение вещи в гражданском праве:
Вещью является все, что НЕ является человеком.
Игорь
#12
-Искандер-
Отправлено 16 January 2003 - 13:18
Pastic
IAY
"предоставление персонала" - это услуга, как, например, подбор персонала, то есть предмет здесь не персонал, а услуга по предоставлению персонала.
Но, считаю, что и этот предмет не согласован, поскольку в этой сделке воля персонала имеет значение, значит требуется согласование и персонала.
Но может быть согласование - это письменное согласие на изменение существенных условий труда, тогда все нормально.
IAY
"предоставление персонала" - это услуга, как, например, подбор персонала, то есть предмет здесь не персонал, а услуга по предоставлению персонала.
Но, считаю, что и этот предмет не согласован, поскольку в этой сделке воля персонала имеет значение, значит требуется согласование и персонала.
Но может быть согласование - это письменное согласие на изменение существенных условий труда, тогда все нормально.
#13
-Pastic-
Отправлено 16 January 2003 - 15:02
Паааазвольте, было написано "обязуется предоставить персонал", что толковать можно только как работорговлю Оказать услуги - другое дело. Вот только объясните мне, темному, зачем городить огород, если организация А просто может оказывать организации Б необходимые услуги? А как именно - внутреннее дело организации А.
Оказать услуги - другое дело. Вот только объясните мне, темному, зачем городить огород, если организация А просто может оказывать организации Б необходимые услуги? А как именно - внутреннее дело организации А.
#14
Отправлено 16 January 2003 - 15:50
Pastic Полностью с Вами солидарна, любят у нас все усложнять
Искандер и др. к чему это красивое слово АУТСОРИНГ, ведь это
Искандер и др. к чему это красивое слово АУТСОРИНГ, ведь это
(тоже самое происходит при подряде на ремонт или подобные работы, когда результат работ сразу переходит к Заказчику).
#15
-Искандер-
Отправлено 16 January 2003 - 16:08
Андреева
Нет не тоже самое.
Для оказания некоторых услуг, требуется лицензия, предоставляющая организация не заитересована в предоставлении именно таких услуг (например организация торгового процесса - это индивидуально для каждого предприятия), а специалисты у нее квалифицированные есть (не все, а некоторые), которые сидят без работы.
Но переводить этих специалистов в другую фирму нельзя - или штатное расписание забито или временная работа, не вписывающаяся по времени в ТК или еще что-либо.
Здесь самое выгодное предоставить персонал.
Pastic
ну хорошо, не "обязуется предоставить персонал", а "обязуется оказать услуги по предоставлению персонала". Смысл в том, что не людей передают-принимают по акту, а услуги оказаны не оказаны.
Нет не тоже самое.
Для оказания некоторых услуг, требуется лицензия, предоставляющая организация не заитересована в предоставлении именно таких услуг (например организация торгового процесса - это индивидуально для каждого предприятия), а специалисты у нее квалифицированные есть (не все, а некоторые), которые сидят без работы.
Но переводить этих специалистов в другую фирму нельзя - или штатное расписание забито или временная работа, не вписывающаяся по времени в ТК или еще что-либо.
Здесь самое выгодное предоставить персонал.
Pastic
ну хорошо, не "обязуется предоставить персонал", а "обязуется оказать услуги по предоставлению персонала". Смысл в том, что не людей передают-принимают по акту, а услуги оказаны не оказаны.
#16
-Искандер-
Отправлено 16 January 2003 - 16:17
Например ситуация:
малому предприятию, для открытия торговой точки, на полгода нужны уборщицы, грузчики, ремонтники и т.д., которые после открытия торговой точки (комплекса) не нужны. Если оказывать услуги, то искать фирму, предоставляющую такие услуги полностью бесполезно, нету их. Надо брать несколько фирм и с ними заключать договоры.
Предоставление персонала решает проблему: у предприятия, которого есть такие работники, они направляются для выполнения своей функции в первое предприятие и все. Если их поставить в штат, то предприятие уже не будет малым с сответствующими налоговыми последствиями.
малому предприятию, для открытия торговой точки, на полгода нужны уборщицы, грузчики, ремонтники и т.д., которые после открытия торговой точки (комплекса) не нужны. Если оказывать услуги, то искать фирму, предоставляющую такие услуги полностью бесполезно, нету их. Надо брать несколько фирм и с ними заключать договоры.
Предоставление персонала решает проблему: у предприятия, которого есть такие работники, они направляются для выполнения своей функции в первое предприятие и все. Если их поставить в штат, то предприятие уже не будет малым с сответствующими налоговыми последствиями.
#17
Отправлено 16 January 2003 - 16:30
А-а-а-а, понятно, но тогда
наверное нужно будет дополнение к ТД работника оформлять, что местом работы сотрудника является предприятие "Б" или я не права?он начинает работать в другом месте, а это существенное изменение условий труда (ст 57 ТК). В соответствии со ст. 72 ТК - с согласия работника.
#18
-Искандер-
Отправлено 16 January 2003 - 17:36
Андреева
Вот в том то и дело, что получается так.
Как я вижу проблема в том, что это допсоглашение является частью предмета договора на предоставление персонала и этот договор не может действовать без него, ведь предмет не согласован.
Таким образом, договор на предоставление персонала возможен, когда уже известно кто именно на какой срок на какие условия и т.д. согласился идти работать из предоставившей персонал фирмы.
То есть такой договор (или допсоглашения к нему), фактически должен подписать весь предоставляемый персонал.
Далее, один человек начинает болеть - выходит из договора и что? переподписывать все допсоглашения?
Значит, для нормальной организации, это должен быть договор присоединения. Но возможен ли такой договор в отношении работников (персонала) ведь для них это - одно из условий их трудового контракта, а не договор оказания услуг.
Вот в том то и дело, что получается так.
Как я вижу проблема в том, что это допсоглашение является частью предмета договора на предоставление персонала и этот договор не может действовать без него, ведь предмет не согласован.
Таким образом, договор на предоставление персонала возможен, когда уже известно кто именно на какой срок на какие условия и т.д. согласился идти работать из предоставившей персонал фирмы.
То есть такой договор (или допсоглашения к нему), фактически должен подписать весь предоставляемый персонал.
Далее, один человек начинает болеть - выходит из договора и что? переподписывать все допсоглашения?
Значит, для нормальной организации, это должен быть договор присоединения. Но возможен ли такой договор в отношении работников (персонала) ведь для них это - одно из условий их трудового контракта, а не договор оказания услуг.
#19
Отправлено 16 January 2003 - 18:07
Искандер
А почему? Ведь это разные правоотношения: 1. у фирмы "А" с работниками (а,в,.....е) - трудовые, закрепили им в договоре другое рабочее место. 2. у фирмы "А" и фирмы "Б" - гражданско-правовые. Вы что, будете в договоре всех поименно перечислять? Я думаю, что если кто-то заболеет вы можете его заменить раотником равноценной квалификации (это условие можно в договоре прописать).это допсоглашение является частью предмета договора на предоставление персонала и этот договор не может действовать без него, ведь предмет не согласован.
#20
-Pastic-
Отправлено 16 January 2003 - 18:43
Да, соглашусь, любят у нас все усложнять.
Значит так: договор возмездного оказания услуг, в трудовом договоре указать на разъездной характер работы. Тогда не будет геммороя с оформлением командировок. А умные слова придумывать не надо
Значит так: договор возмездного оказания услуг, в трудовом договоре указать на разъездной характер работы. Тогда не будет геммороя с оформлением командировок. А умные слова придумывать не надо
#21
-Искандер-
Отправлено 17 January 2003 - 13:40
Андреева
Они разные правоотношения, но последние, которые Вы назвали не совсем гражданско-правовые, ИМХО они включают в себя и трудовые:
оказание услуг предоставления персонала связано с волеизъявлением персонала, то есть для того, чтобы услуга была оказана, необходима еще и воля персонала, одной воли предоставляющей стороны недостаточно, основание - ст. 72, ст. 57 ТК РФ.
Из-за этого правоотношения между предоставляющей стороной и той, которой предоставляется персонал - не совсем только между ними, необходимо спросить и персонал.
Юридическое лицо, как организация, состоит в том числе и из персонала.
Если взять для аналогии перевод на другую работу, то там ведь одной воли работодателей недостаточно, нужно еще чтобы работник выразил свое согласие на перевод.
Почему спрашивать необходимо всех.
Потому что трудовой договор заключается с каждым, значит для его изменения требуется согласие каждого.
Pastic
Оказания каких услуг?
Повторюсь очень сложно найти фирму, которая оказывает весь комплекс услуг по организации подготовки ввода в эксплуатацию торгового комплекса. А вот найти фирму у которой есть персонал для оказания таких услуг, выполнения таких работ - запросто, но эта фирма не желает переводить персонал на работу в другую фирму или оказывать такие услуги - нести ответственность за их исполнение.
Они разные правоотношения, но последние, которые Вы назвали не совсем гражданско-правовые, ИМХО они включают в себя и трудовые:
оказание услуг предоставления персонала связано с волеизъявлением персонала, то есть для того, чтобы услуга была оказана, необходима еще и воля персонала, одной воли предоставляющей стороны недостаточно, основание - ст. 72, ст. 57 ТК РФ.
Из-за этого правоотношения между предоставляющей стороной и той, которой предоставляется персонал - не совсем только между ними, необходимо спросить и персонал.
Юридическое лицо, как организация, состоит в том числе и из персонала.
Если взять для аналогии перевод на другую работу, то там ведь одной воли работодателей недостаточно, нужно еще чтобы работник выразил свое согласие на перевод.
Почему спрашивать необходимо всех.
Потому что трудовой договор заключается с каждым, значит для его изменения требуется согласие каждого.
Pastic
Оказания каких услуг?
Повторюсь очень сложно найти фирму, которая оказывает весь комплекс услуг по организации подготовки ввода в эксплуатацию торгового комплекса. А вот найти фирму у которой есть персонал для оказания таких услуг, выполнения таких работ - запросто, но эта фирма не желает переводить персонал на работу в другую фирму или оказывать такие услуги - нести ответственность за их исполнение.
#22
-Pastic-
Отправлено 18 January 2003 - 14:24
Оказания каких услуг?
Повторюсь очень сложно найти фирму, которая оказывает весь комплекс услуг по организации подготовки ввода в эксплуатацию торгового комплекса. А вот найти фирму у которой есть персонал для оказания таких услуг, выполнения таких работ - запросто, но эта фирма не желает переводить персонал на работу в другую фирму или оказывать такие услуги - нести ответственность за их исполнение.
Если у фирмы есть персонал для оказания всех этих услуг, то она a priori может эти услуги оказать. А что касается ответственности, то все равно нести их будет фирма, где в штате числятся эти работники - см. ст. 402 ГК РФ.
#23
Отправлено 18 January 2003 - 15:14
Что значит не совсем...
Никто и не говорит, что Вы под конвоем, против воли, работников погоните работать у фирмы "Б", ведь они выразят свое согласие, подписав доп.соглашение к Т.Д. в котором будет оговариваться изменение сущ.усл.труда, так или нет? А раз выразили согласие, то и препятствий я не вижу.не совсем гражданско-правовые, ИМХО они включают в себя и трудовые:
оказание услуг предоставления персонала связано с волеизъявлением персонала, то есть для того, чтобы услуга была оказана, необходима еще и воля персонала, одной воли предоставляющей стороны недостаточно, основание - ст. 72, ст. 57 ТК РФ.
#24
-Искандер-
Отправлено 20 January 2003 - 13:31
Pastic
Я имею желание купить дом, но не имею возможности
Я имею возможность купить козу, но не имею желания
...
У банка есть куча бухгалтеров, которые на три месяца свободны (не сезон), но затем опять должны работать в банке.
Банку проще предоставить их как персонал третьему лицу и получить за это деньги, чем оказывать этому лицу аудиторские услуги (лицензия).
У строительной фирмы есть водители, свободные в несезон, аналогичная ситуация: не будет же строительная фирма заниматься перевозками.
Это по элементам, в комплексе:
у введенного в эксплуатацию супермаркета освобождаются до следующего года персонал (водители, строители, уборщицы, прорабы и т.п.), но оказывать услуги по вводу в действие другого супермаркета ему не интересно (возьни много), проще предоставить этот персонал и получить деньги.
Андреева
Это если выразят. Т.о., их воля имеет существенное значение.
Значит согласование предмета договора (без чего договора вообще не будет) зависит и от согласия этих работников, ведь допсоглашение, о котором Вы говорите - обязательно для сделки в целом - это необходимая и неотъемлемая часть сделки, то есть без этого допсоглашения не будет сделки, значит это одно из существенных условий. И, следовательно, для его изменения (выбытие работника или замена работника), требуется оформление в той же форме, что и заключение: требуется волеизъявление ВСЕХ работников.
Я имею желание купить дом, но не имею возможности
Я имею возможность купить козу, но не имею желания
...
У банка есть куча бухгалтеров, которые на три месяца свободны (не сезон), но затем опять должны работать в банке.
Банку проще предоставить их как персонал третьему лицу и получить за это деньги, чем оказывать этому лицу аудиторские услуги (лицензия).
У строительной фирмы есть водители, свободные в несезон, аналогичная ситуация: не будет же строительная фирма заниматься перевозками.
Это по элементам, в комплексе:
у введенного в эксплуатацию супермаркета освобождаются до следующего года персонал (водители, строители, уборщицы, прорабы и т.п.), но оказывать услуги по вводу в действие другого супермаркета ему не интересно (возьни много), проще предоставить этот персонал и получить деньги.
Андреева
Никто и не говорит, что Вы под конвоем, против воли, работников погоните работать у фирмы "Б", ведь они выразят свое согласие, подписав доп.соглашение к Т.Д. в котором будет оговариваться изменение сущ.усл.труда, так или нет? А раз выразили согласие, то и препятствий я не вижу.
Это если выразят. Т.о., их воля имеет существенное значение.
Значит согласование предмета договора (без чего договора вообще не будет) зависит и от согласия этих работников, ведь допсоглашение, о котором Вы говорите - обязательно для сделки в целом - это необходимая и неотъемлемая часть сделки, то есть без этого допсоглашения не будет сделки, значит это одно из существенных условий. И, следовательно, для его изменения (выбытие работника или замена работника), требуется оформление в той же форме, что и заключение: требуется волеизъявление ВСЕХ работников.
#25
-Hel-
Отправлено 20 January 2003 - 13:55
На мой взгляд основная сложность здесь - это определение места работы, ТК РФ теперь относит его к существенным условиям труда и оно должно быть в трудовом договоре... Остальное же можно объяснить с точки зрения трудового - ведь работник работает на своего работодателя выполняя его поручение в другой организации...
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
