Сообщений в теме: 61

[salvado]

Что в претензии то написали?

[usascha]

поскольку машина - Ваша собственность, то не удивляйтесь, что проблемы у Вас.

По регрессу СК может предъявлять претензию либо Вам, либо непосредственно виновнику. Т.к. очевидно, что виновника не найти, то Вы - крайний. Тот факт, что машиной управлял человек без доверенности может только усугубить Ваше положение.

[kuropatka]

Юлдашев Александр

По регрессу СК может предъявлять претензию либо Вам, либо непосредственно виновнику

Да ну?

Тот факт, что машиной управлял человек без доверенности может только усугубить Ваше положение.

А ничо, что он в полис был вписан?

[salvado]

Вот и напишите им в ответ чтоб они и искали этого Фаруха

[guardsman]

salvado,

Вот и напишите им в ответ чтоб они и искали этого Фаруха

- за каким, если

А ничо, что он в полис был вписан?

Сообщение отредактировал guardsman: 27 November 2006 - 11:51

[usascha]

И внёс в страховой полис ОСАГО и Аваза и Фаруха. Авазу написал рукописную доверенность, а Фаруху- нет. И вот эти друзья в состоянии опьянения совершают ДТП. За рулём оказался Фарух.

kuropatka:

А ничо, что он в полис был вписан?

совсем ниче! С каких пор вписание в полис ОСАГО у нас дает право управления ТС? Видимо я что-то пропустил. Аваз мог и управлять и был застахован. Фарух не мог управлять, хотя и был застрахован.

Ваше "да, ну" отношу к вопросу ответственности владельца ИПО.

[guardsman]

Юлдашев Александр

С каких пор вписание в полис ОСАГО у нас дает право управления ТС

Опять старые песни о главном? Казалось бы, уже давно выяснили - право управления т/с дает сдача квалификационного экзамена и получение ВУ с открытой соответствующей категорией, а не вписание/невписание в полис ОСАГО или наличие/отсутствие доверенности.

[usascha]

guardsman, согласен. Хотя то что Вы имеете ввиду не важно в этом случае.
Я уточню: С каких пор вписание в полис ОСАГО у нас дает право управления определенным ТС? Разрешение на использование неким лицом чьего-то имущества возможно при соблюдении формальностей - выдача доверенности. Форма доверенности у нас вроде бы определена и она не полис ОСАГО.

[Spauni]

Григорий! Напишите рукописку на Фаруха задним числом - скажите мол найти не могли. На вас подадут в суд (в качестве соответчика) - там покажите доверку и пускай Фаруха ищут.
И, насколько я понял, на Вас выходят в порядке суброгации чужая СК, а не в порядке регресса своя?

Сообщение отредактировал Spauni: 28 November 2006 - 03:43

[guardsman]

Юлдашев Александр,

Форма доверенности у нас вроде бы определена

Кем? Неужели Вы намекаете на приснопамятный приказ МВД, как его там - № 45-01-95? Я рыдаю.

Разрешение на использование неким лицом чьего-то имущества возможно при соблюдении формальностей

Формальность одна - волеизъявление собственника. Если он не оформил его должным образом - то в данном случае читаем ст. 12.3 КоАП и роемся в ФАКе
Spauni,

Григорий! Напишите рукописку на Фаруха задним числом

Да лучше просто заявить - была бумага, а куда её этот узбек дел - не знаю, и точка

Сообщение отредактировал guardsman: 28 November 2006 - 12:36

[usascha]

Кем? Неужели вы намекаете на приснопамятный приказ МВД, как его там - № 45-01-95? Я рыдаю.

guardsman, ну, не все так сильно запущено. Про этот приказ я даже и не помню. Речь идет о ГК. По-моему статьи 185-187 что ли.
Какие важные элементы доверенности (для ф.л.)?
1. дата выдачи.
2. кому и кем
3. объем полномочий.
4. письменная форма.

Если чего-то из этого не будет, то доверка не действительна. Согласны?
Теперь возьмем полис ОСАГО. Можно ли говорить про соответствие его этим требованиям? Ответ очевиден. Потом, Вы же сами пишете что волеизъявление д.б. оформлено должным образом. Т.е. как минимум, письменно. Раз письменно, то согласно моему списочку хотя бы.

[guardsman]

Юлдашев Александр

Речь идет о ГК.

здесь согласен, но вот здесь :

По-моему статьи 185-187 что ли.

позвольте посмеяться мне т.к. я принадлежу к той части юрсообщества, которая относит т.н. "доверенность на право технического управления т/с" к ведению главы 36 ГК.

Сообщение отредактировал guardsman: 28 November 2006 - 12:31

[kuropatka]

Юлдашев Александр

С каких пор вписание в полис ОСАГО у нас дает право управления ТС?

А с каких пор у нас отвечает за ущерб, причиненный ТС, собственник, а не водитель?

Форма доверенности у нас вроде бы определена

Вы для начала перечитайте, что такое доверенность по ГК.

[zexp]

Уважаемый Григорий!

Как Вам уже правильно, на мой взгляд сообщили - доверенность господину Фаруху Вы давали. Ну пусть даже и в устном виде. Помните, что по договору обязательного страхования застрахрована гражданская ответственность всех лиц, владеющих ТС на законном основании, а если Вы ему не давали доверенность, то он/его ответственность/ и не был застрахован, так как владел ТС не на законном основании.
Как я понял, к Вам по суброгации обратилась СК потерпевшего.
В принципе, это её право. Хотя по 965 СК имеет право обратиться к лицу, причинившему вред, а не собственнику.
Следовательно, Вам необходимо помнить, что даже без учета ОСАГО, надо отбиваться, что в данном случае отвечает именно причинитель вреда, а не собственник (суды в большинстве своем толкуют именно так), а кроме того, ответственность всех была застрахована.
Если будет процесс, привлекайте страховую соответчиком.
Кроме того, само по себе отсутствие письменной доверенности или её утеря в данном случае факт не особенно ужасный.
Дойдет до суда, скажите, что давали доверенность, можете копию предоставить, даже если она осталась у Вас в крайне плохом качестве.
ПЫ.СЫ.
За вред будет отвечать Ваша страховая, которая потом обратиться с регрессом к узбеку (если не прошло два года с момента ДТП).

[usascha]

т.н. "доверенность на право технического управления т/с" к ведению главы 36 ГК.

guardsman, я ничего против этого не имею. Только я упоминал статьи ГК (кстати, это статьи 185-189 ГК), имея ввиду важные составные части формы этого документа, а не суть правоотношений между собственником ТС и теми горе-водителями, что успешно удрали на историческую родину. Пусть это будет гл. 36 ГК (хотя я в отдельной теме готов слегка(!!) поспорить о некотором несоответствии), но сами-то отношения как должны быть оформлены? Видимо, уместно (или возможно) использование простой письменной формы доверенности с соблюдением тех пунктов, что я сформулировал выше.
Вернемся чуть назад. Было предложено считать вписание в бланк полиса ОСАГО разрешением на управление ТС (в данном случае). Что, как мне кажется, я доказываю невозможным быть.

А с каких пор у нас отвечает за ущерб, причиненный ТС, собственник, а не водитель? cranky.gif

kuropatka, специально для Вас: обратите внимание на статью 1079 ГК.
В будущем, будет более вежливо с Вашей стороны, если на вопрос Вы будете отвечать не вопросом, а каким-то аргументированным ответом.

Вы для начала перечитайте, что такое доверенность по ГК.

Вы сами-то читали?

Сообщение отредактировал Юлдашев Александр: 29 November 2006 - 02:23

[simeonovich]

Юлдашев Александр

kuropatka, специально для Вас: обратите внимание на статью 1079 ГК.

Ст. 1079

Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (на праве аренды, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности и т.п.).

Если у Фаруха была доверенность на право управления, то он владел ТС на законном основании и он же является лицом, ответственным за вред. Собственник ТС не при делах.

[kuropatka]

Юлдашев Александр

специально для Вас: обратите внимание на статью 1079 ГК.

Специально для вас - учите матчасть, комментарии и судебную практику по этой статье. И про доверенность - тоже.

В будущем, будет более вежливо с Вашей стороны, если на вопрос Вы будете отвечать не вопросом, а каким-то аргументированным ответом.

В будущем - будет более вежливо с вашей стороны не просить разжежывать вам цивилистическую азбуку, а хотя бы немного изучать вопрос самостоятельно перед комментированием.

[usascha]

simeonovich, жаль, что Вы уходите из страхования. Вы хотя бы комментируете свою позицию. Куропатка вот ничего кроме наездов не выдает.

...гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления...

почему Вы обратили на слово "владеет"? Я прям удивляюсь с Вас! Владеют-то чем и на основании какого права? Собственник владеет ТС на праве собственности. Фарух владеет этим же ТС на праве оперативного управления/хозяйственного ведения (это не важно здесь).
Обратите внимание, что доверенность является самостоятельным основанием для признания владения законным, но как с подачи guardsman замечено, это только форма, а не суть правоотношений; в этом пункте в одном ряду стоят "права" и "документы".

Добавлю, чтобы моя позиция была более округлой! Я сам считаю, что личную ответственность за ущерб в результате эксплуатации ИПО должен нести тот, кто им владет в момент нанесния ущерба - два узбека. Просто по ст. 1079 ГК, как мне кажется, считается, что если нельзя найти того кто причинил ущерб с применением ИПО, то отвечает тот, кто ему разрешил этот ИПО использовать. Что мне представляется справедливым в некоторых случаях, но не в этом случае.
Только такая тонкая материя вряд ли будет интересовать СК - ей же надо деньги вернуть. А раз она имеет право, то почему бы его не поиметь?

Сообщение отредактировал Юлдашев Александр: 30 November 2006 - 02:58

[vlad2]

[Добавлю, чтобы моя позиция была более округлой!  Я сам считаю, что личную ответственность за ущерб в результате эксплуатации ИПО должен нести тот, кто им владет в момент нанесния ущерба - два узбека. Просто по ст. 1079 ГК, как мне кажется, считается, что если нельзя найти того кто причинил ущерб с применением ИПО, то отвечает тот, кто ему разрешил этот ИПО использовать. Что мне представляется справедливым в некоторых случаях, но не в этом случае.

Все что было сказано ранее и про владение и доверенность очень интересено, но позвольте Вам задать несколько вопросов:

1. Был ли составлен на Фаруха административный протокол по 12.3 КоАП? Если нет, то где доказательства, что Фарух не являлся влдельцем ТС с точки зрени ст. 1079 ГК РФ.
2. Всегда ли на управление ТС не собственником нужна доверенность? Отвечу - нет (Примеры: договор аренды ТС без экипажа, договор безвозмездного пользования). Если не согласны, то попробуйте опровергнуть.

[usascha]

Был ли составлен на Фаруха административный протокол по 12.3 КоАП? Если нет, то где доказательства, что Фарух не являлся влдельцем ТС с точки зрени ст. 1079 ГК РФ.

наверно пятница вечер сказывается: я не понимаю вопроса! М.б. Вы хотели спросить где доказательства, что Фарух является владельцем ТС?

Примеры: договор аренды ТС без экипажа, договор безвозмездного пользования). Если не согласны, то попробуйте опровергнуть.

vlad2, обратите внимание на мой комментарий к статье 1079, что я давал выше. Там, как раз, я уже написал, что законодатель ставит доверенность (как форму документа) и разные договоры (как суть правоотношений) в одну линию. И все что в этой линии является основанием для признания владения ИПО законным.

Так что по второму вопросу я с Вами полностью согласен. Но причем здесь это?!!?!?!?!?!?!?!?

Если Вы имеете ввиду то, что второй товарисч был без доверки, то это не тот случай! Ей-ей, это не одно и тоже.

Все, пошел пить пиво и курить кальян.

[vlad2]

М.б. Вы хотели спросить где доказательства, что Фарух является владельцем ТС?

Я имел в виду следующее: если бы Фарух управлял ТС без доверенности либо иного документа подтверждающего его право на управление данным ТС, то в отношении его был бы составлен Адм. протокол по 12.3 КоАП:

"Статья 12.3. Управление транспортным средством водителем, не имеющим при себе документов, предусмотренных Правилами дорожного движения

1. Управление транспортным средством водителем, не имеющим при себе документов на право управления им, регистрационных документов на транспортное средство, страхового полиса обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортного средства, за исключением случая, предусмотренного частью 2 статьи 12.37 настоящего Кодекса, а равно документов, подтверждающих право владения, пользования или распоряжения управляемым им транспортным средством в отсутствие его владельца, "

[guardsman]

vlad2

если бы Фарух управлял ТС без доверенности либо иного документа подтверждающего его право на управление данным ТС, то в отношении его был бы составлен Адм. протокол по 12.3 КоАП:

Увы, имею практику, когда у водилы не было доверенности, но и протокола об АПН не было. А при возникновении вопроса в суде ксерокопия доверенности почему-то всегда предоставляется.

[vasya131]

мучает один вопрос: разве при рассмотрении спора в суде между потерпевшей стороной в ДТП и страховой организацией, в которой застрахована виновная сторона в ДТП, вследствие исполненпия закона "Об обязательном страхованияя автогражданской ответственности" не применяется закон о защите прав потребителей? Ведь правоотношения по защите прав потребителей возникают не только из договора. но и из закона, потерпевшая сторона и является потребителем услуг стаховой фирмы.