Сообщений в теме: 33

[Pastic]

Так же прошу не поднимать вопрос по поводу составления доверенности за границей и заверения ее иностранным нотариусом/консулом, так как по ряду причин эта схема не подходит.

А других вариантов (плюс приезд доверителя в РФ) нет и быть не может.

[pavelser]

Идет к выдавшему доверенность нотариусу и вносит изменения

Сообщение отредактировал pavelser: 31 January 2007 - 02:21

[Pastic]

Идет к выдавшему доверенность нотариусу и вносит изменения

Доверитель - запросто.

[юнга]

а если сделать передоверие? может прокатить

[kuropatka]

В доверенности нет слов типа "и других уполномоченных органах"?

[юнга]

kuropatka, фрс требует конкретики.

[MilSa]

-tushkan-

ГУ ФРС по МО переименовали

я бы "стучал в головы" регистраторов о том что они по сути ими же и являютца...

[Денежка]

юнга

фрс требует конкретики.

Она много чего требует.

-tushkan-

Если бы вопрос приниципа встал - я бы обжаловал отказ, и, в случае необходимости, приказ минюста. Но надо, конечно, доверенность смотреть.
По сути можно разымшлять так:
1. Доверенность на подачу заявления на госрегистрацию - это доверенность не на совершение сделок. Это "административная" доверенность - на представление интересов при участии в публичных правоотношениях.
По закону о госрегистрации (122-ФЗ)

Статья 5. Участники отношений, возникающих при государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним

Участниками отношений, возникающих при государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним, являются собственники недвижимого имущества ...с одной стороны, и органы, осуществляющие государственную регистрацию прав на недвижимое имущество и сделок с ним, - с другой.

Статья 9. Органы, осуществляющие государственную регистрацию прав на недвижимое имущество и сделок с ним
1. Государственную регистрацию прав на недвижимое имущество и сделок с ним осуществляют федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный в области государственной регистрации (далее также - федеральный орган в области государственной регистрации, орган, осуществляющий государственную регистрацию прав), и его территориальные органы, действующие в соответствующих регистрационных округах (далее также - органы по государственной регистрации, органы, осуществляющие государственную регистрацию прав).

В момент выдачи доверенности орган, осуществляющий госрегистрацию прав, назывался ГУ ФРС по МО. Это был территориальный орган ФРС. Доверенность выдавалась не на представительство перед ГУ ФРС по МО, а перед территориальным органом ФРС, органом по госрегистрации.

Изменение наименования территориального органа не изменило его назначения - он как был, так и остался органом, осуществляющим госрегистрацию, единственным и неповторимым для конкретного объекта недвижимости. Поэтому изменение наименования органа не должно влечь изменение полномочий представителя по подаче заявления на госрегистрацию.

Но если УФРС упрется, то можно пообжаловать приказ минюста, которым изменилось наименование управления.
На момент выдачи доверенности ФРС называлась так, как в доверенности указано, доверенность наделяла поверенного некими правами, наименование ФРС изменено приказом минюста, т.е. НПА, по мнению УФРС права поверенного уменьшились (он теперь не может перед ФРС представительствовать). А НПА, умаляющие права лица, обратной силы не должен иметь).

[MilSa]

Нева Хаус

то можно пообжаловать приказ минюста, которым изменилось наименование управления

эвон как Вы завернули...
и думаете суд удовлетворит сие? сумлеваюся... хотя здесь

Изменение наименования территориального органа не изменило его назначения - он как был, так и остался органом, осуществляющим госрегистрацию, единственным и неповторимым для конкретного объекта недвижимости. Поэтому изменение наименования органа не должно влечь изменение полномочий представителя по подаче заявления на госрегистрацию.

усё логично...

[Денежка]

MilSa

и думаете суд удовлетворит сие?  сумлеваюся...

Не, суд ведь не такой уж дурак)) Суд скажет, что нормальный приказ, ничё никому он не ограничивает, а дебирылость конкретного терр.органа ФРС (в виде непринятия доверки) заявитель вправе обжаловать в установленном порядке. И это решение (в котором сакральный смысл изменения наименования органа суд растолкует) можно либо сразу в ФРС принести, либо опять - в суд)

Ашипки поправил)

Сообщение отредактировал Нева Хаус: 31 January 2007 - 16:09

[kuropatka]

юнга

фрс требует конкретики.

Пускай принимают документы, а там уже попробуют написать приостановку либо отказ...

мне вот ФРС отказало в регистрации аренды, т.к. в паспорте у меня фамилия, имя, отчество все написано заглавными буквами, а в доверенности только первые буквы ФИО заглавные, а остальные строчные, соттветственно доверенность выдана не мне, а кому-то другому.

Не верю. Скан давайте.

[Pastic]

а если сделать передоверие? может прокатить

И передать полномочия, которых нет?

Но если УФРС упрется, то можно пообжаловать приказ минюста, которым изменилось наименование управления.

Ах, Моська, знать она сильна...

1)дело в том, что нотариус, которым была удостоверена доверенность, как раз уперся и не хочет вносить изменения без доверителя, мотивируя это тем, что типа доверенность была сделана давно. Он конечно, не прав, но с этим ничего не поделаешь.

Он прав на 100%. Даже дубликат доверенности он Вам выдать не вправе - Вы ему никто и нотариальное действие не Вами совершалось. А Вы в наглую просите ЕГО ВМЕСТО ДОВЕРИТЕЛЯ предоставить Вам полномочия.

3)Можно конечно через суд, и у меня есть все основания полагать, что вынесенное решение будет в нашу пользу, но... будет потеряно время.

Нет у Вас оснований полагать такое...

[pelaar]

C нотариусом не прокатит (в случае его законопослушности) - его позиция полностью соответствует не только законодательству, но и здравому смыслу, и справедливости. С обжалованием Приказа Минюста - тоже: не он нарушает ваши права, а действия сотрудников ФРС - с ними то и надо бороться. В сам приказ я не вчитывалась, но поищите там должно быть "переименовать" или что-то в этом роде, свидетельствующее о преемстве органов с разными названиями. Простое сопоставление в этом случае Приказа и даты выдачи доверенности должны привести нормального человека к выводу, что доверенность выданная для представительства перед одним субъектом, действительна для его преемника. Законодательство четко устанавливает основания прекращения довереннности - покажите ФРС, что то, на что они ссылаются, определяя отсутствие у вас полномочий, в качестве такового в ГК не обозначено. Кроме того, у ФРС по закону четкие основания как для отказа в приеме документов (о чем им рекомендовано составлять письменный документ), так и для отказа в регистрации. Если они решатся столь идиотский довод (один орган к другому никакого отношения не имеет) выразить на письме - думаю не столь трудно будет признать их решение незаконным. И попробуйте обратиться с этими доводами не к рядовому регистратору, а к чиновнику повыше - они иногда бывают более сговорчивы. Кстати на сайте ФРС видела тел. горячей линии по нарушениям...

[БИК]

По опыту работы с ФРС - очень часто говорят одно, а делают другое (когда доходит до письменных ответов). Поэтому попробуйте для начала

обратиться с этими доводами не к рядовому регистратору, а к чиновнику повыше - они иногда бывают более сговорчивы.

Желательно знать, кто повменяемей.

[Денежка]

Pastic

Но если УФРС упрется, то можно пообжаловать приказ минюста, которым изменилось наименование управления.
Ах, Моська, знать она сильна...

Вы стареете, мне кажется... Ваш скепсис уже нельзя объяснить консерватизмом и классическимм взглядами, скорее костностью мышления и отторжением любых перемен... Извините, если огорчил.

Вы, надо полагать, считаете, что доверенность на госрегистрацию лучше бы выдавать на представление интересов вообще перед конкретным регистратором, Деревянко Д.Б., например? И еще перед инспекторам приема Запесоцкой А.Ю.? С последующим переоформлением доверенности в случае увольнения или смены фамилии этих славных мифических сотрудников ФРС?

pelaar

С обжалованием Приказа Минюста - тоже: не он нарушает ваши права, а действия сотрудников ФРС - с ними то и надо бороться.

Еще раз: цель обжалования приказа - вовсе не его отмена. А наоборот, подтверждение его правомерности с объяснением правовой сути. Чтобы суд объяснил, что приказ - нормальный, что смена наименования территориальных органов регистрации вовсе не влечет необходимости переоформления доверенностей.

Кроме того, у ФРС по закону четкие основания как для отказа в приеме документов (о чем им рекомендовано составлять письменный документ), так и для отказа в регистрации. Если они решатся столь идиотский довод (один орган к другому никакого отношения не имеет) выразить на письме - думаю не столь трудно будет признать их решение незаконным. И попробуйте обратиться с этими доводами не к рядовому регистратору, а к чиновнику повыше - они иногда бывают более сговорчивы. Кстати на сайте ФРС видела тел. горячей линии по нарушениям...

Согласен полностью.

-tushkan-

Из личного положительного опыта: если не удается решить вопрос с сотрудниками терр.органа ФРС, и не хочется еще в суд идти, то есть вариант с подвариантом.
Вот на этой странице сайта Росрегистрации Вы можете задать свой вопрос. Ответ на Ваш вопрос с большой долей вероятности в течение месяца-двух появится на странице ответов. Этим "консультациям" территориальные органы доверяют, хотя бывают и исключения.
Параллельно напишите запрос в Росрегистрацию, вот сюда: Телефон для справок: 917-57-98, 917-48-52, Адрес: 109028, г.Москва, ул. Воронцово поле, д.4а
Ответят с еще большей вероятностью, также в течение 1-2 месяцев.
Главное, сформулируйте вопрос правильно, чтобы на него нужно было ответить однозначно, да или нет - "требуется ли переоформлять доверенность в вашем случае, т.е. в связи со сменой названия территориального органа регистрации уже после выдачи доверенности?"
Ну и если появится ответ на Ваш вопрос на сайте ФРС - это поможет не только Вам, а и сотням и тысячам человекам))

[Alderamin]

pelaar

С обжалованием Приказа Минюста - тоже: не он нарушает ваши права, а действия сотрудников ФРС - с ними то и надо бороться.

С этим полностью согласен...

В сам приказ я не вчитывалась, но поищите там должно быть "переименовать" или что-то в этом роде, свидетельствующее о преемстве органов с разными названиями. Простое сопоставление в этом случае Приказа и даты выдачи доверенности должны привести нормального человека к выводу, что доверенность выданная для представительства перед одним субъектом, действительна для его преемника.

А тут Вы ернуду говорите насчет преемника - нет никакого правопреемства, а есть изменение наименования... Всё равно, что Петя пошел в загс и изменил своё имя на Васю... По-Вашему, Вася стал правопреемником Пети?

Нева Хаус

Еще раз: цель обжалования приказа - вовсе не его отмена. А наоборот, подтверждение его правомерности с объяснением правовой сути. Чтобы суд объяснил, что приказ - нормальный, что смена наименования территориальных органов регистрации вовсе не влечет необходимости переоформления доверенностей.

Вовсе не факт, что суд будет всё это объяснять... И, потом, если уж идти в суд, то почему бы не идти сразу с жалобой на отказ? Если есть уверенность, что суд всё правильно разъяснит в первом случае, то какие тогда сомнения, что он всё правильно разрешит во втором случае? Никто ж не ездит из Питера в Москву через Новосибирск...

Сообщение отредактировал Alderamin: 01 February 2007 - 11:57

[Денежка]

А я сам задал вопрос на сайте... И в Росрегистрацию, и в Минюст до кучи)) Ибо у меня таких "старых" доверенностей не одна штука... Хотя в Питере пока о таком бреде пока не слышал, но лучше уж перебдеть заранее))
Alderamin

И, потом, если уж идти в суд, то почему бы не идти сразу с жалобой на отказ? Если есть уверенность, что суд всё правильно разъяснит в первом случае, то какие тогда сомнения, что он всё правильно разрешит во втором случае?

Никто ж не ездит из Питера в Москву через Новосибирск...

Во-первых, ездят. Ну не через Новосибирск... Мне, например, бывало гораздо удобнее из Питера в Москву через В.Новгород ездить, с пересадками - потому что получалось в итоге дешевле, быстрее и удобнее по времени прибывать в Москву.
И через Новосибирск, возможно, кто-то летает.
Не всегда самая короткая дорога - самая быстрая и дешевая.

Во-вторых, с решением по поводу приказа можно в ФРС обратиться заново, и возможно не будет никакого суда по поводу отказа. Либо же сразу в этом процессе суд установит, что ФРС фактически право.
А если сначала отказ обжаловать - то другой, второй, процесс более вероятен.

В-третьих, по разным требованиям будет разная подсудность, и территориальная, и по компетенции.

Короче, это тактические вопросы. Да, я грешу тем, что когда пишу что-то, не всегда разжевываю... Не успевают руки за полетом мысли.
Но обращу, все-таки, Ваше, в частности, внимание, на мой первоначальный пост:

Если бы вопрос приниципа встал - я бы обжаловал отказ, и, в случае необходимости, приказ минюста.

Потому что для достижения конечной цели, т.е. регистрации, гораздо проще, быстрее и дешевле будет прогнуться и пойти новую доверку получить...

[Роман1974]

Главных мыслей 2:
1) На момент составления и выдачи доверенности госорган именно так и назывался как указан в доверенности - то есть ошибки нет;
2) В Акте об изменении наименования, который достать я думаю не проблема, наверняка есть упоминание о правопреемстве.

[Денежка]

Роман1974

2) В Акте об изменении наименования, который достать я думаю не проблема, наверняка есть упоминание о правопреемстве.

Вот как люди умеют обсуждать что-то, не зная, про что это что-то?..
Нет никакого упоминания о правопреемстве, и правопреемства никакого нет. Ни от кого ни к кому никакие права не переходили... Есть просто смена наименования, все.

Ну если не найти "акт" - нате:

Зарегистрировано в Минюсте РФ 4 сентября 2006 г. N 8208
------------------------------------------------------------------

МИНИСТЕРСТВО ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от 29 августа 2006 г. N 269

О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ
В ПРИКАЗ МИНИСТЕРСТВА ЮСТИЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОТ 3 ДЕКАБРЯ 2004 Г. N 185

На основании Федерального конституционного закона от 14 октября 2005 г. N 6-ФКЗ "Об образовании в составе Российской Федерации нового субъекта Российской Федерации в результате объединения Красноярского края, Таймырского (Долгано-Ненецкого) автономного округа и Эвенкийского автономного округа" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2005, N 42, ст. 4212), Указа Президента Российской Федерации от 31 декабря 2005 г. N 1574 "О Реестре должностей федеральной государственной гражданской службы" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2006, N 1, ст. 118) приказываю:
1. Внести в Приказ Министерства юстиции Российской Федерации от 3 декабря 2004 г. N 185 "О создании регистрационных округов, в границах которых действуют территориальные органы Федеральной регистрационной службы" (зарегистрирован Минюстом России 9 декабря 2004 г., N 6181) (в редакции Приказов Министерства юстиции Российской Федерации от 6 мая 2005 г. N 58 "О внесении изменений в Приказ Министерства юстиции Российской Федерации от 3 декабря 2004 г. N 185", зарегистрирован Минюстом России 23 мая 2005 г., N 6616; от 28 ноября 2005 г. N 228 "О внесении изменений в Приказ Министерства юстиции Российской Федерации от 3 декабря 2004 г. N 185", зарегистрирован Минюстом России 9 декабря 2005 г., N 7248) следующие изменения:
по тексту приложения к Приказу слова "Главное управление" заменить словом "Управление";
пункт 24 приложения к Приказу изложить в редакции согласно приложению и ввести его в действие с 1 января 2007 г.
2. Федеральной регистрационной службе (С.Н. Мовчан), Департаменту управления и государственной службы (Н.Б. Вишнякова) обеспечить решение необходимых для реализации Приказа вопросов:
до 1 октября 2006 г. - по абзацу второму пункта 1;
до 1 января 2007 г. - по абзацу третьему пункта 1.
3. Контроль за исполнением Приказа оставляю за собой.

Министр
В.В.УСТИНОВ





Приложение
к Приказу Министерства юстиции
Российской Федерации
от 29 августа 2006 г. N 269

ИЗМЕНЕНИЕ,
ВНЕСЕННОЕ В ПРИКАЗ МИНИСТЕРСТВА ЮСТИЦИИ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТ 3 ДЕКАБРЯ 2004 Г. N 185

----T---------------------------------------T---------T------------------------¬
¦ N ¦ Наименование территориальных органов, ¦Номер    ¦ Наименование субъекта  ¦
¦п/п¦      действующих на территории      ¦регистра-¦ (субъектов) Российской ¦
¦  ¦        регистрационного округа        ¦ционного ¦ Федерации, территория  ¦
¦  ¦                                      ¦округа  ¦  которого (которых)  ¦
¦  ¦                                      ¦        ¦входит в регистрационный¦
¦  ¦                                      ¦        ¦        округ          ¦
+---+---------------------------------------+---------+------------------------+
¦24.¦ Управление Федеральной регистрационной¦  24    ¦  Красноярский край    ¦
¦  ¦      службы по Красноярскому краю    ¦        ¦                        ¦
L---+---------------------------------------+---------+-------------------------

[Роман1974]

неправильно выразился - правопреемства нет действительно.
просто смена наименования. на момент выдачи доверенности орган назывался так как это указано в доверенности.

+ вот этот приказ, который вы выложили.

[Денежка]

Гы-ы-ы))) Гы-гы-гы)))
Сегодня только заметил))
Получил в конце января новые свидетельства о регистрации права на объекты недвижимости. Печать на свидетельствах стоит новенькая, как положено - Управление Федеральной регистрационной службы по Санкт-Петербургу и Ленинградской области.
А в шапке балнка свидетельства гордо красуется "анахронизм" - Главное управление Федеральной регистрационной службы по Санкт-Петербургу и Ленинградской области.

Это, блин, мне, значит, несуществующий орган выдал свидетельства... Ай-яй-яй...

Интересно, террорган в МО бланки поменял? ))) Как доверки требовать новые - это они первые, а что с бланками свидетельств? )))