Сообщений в теме: 52

[ГенаХа]

подобные дела идут по суду.
Суть -- жулик совершает какой-либо запрещенный маневр, водитель другой машины его пугается, изменяет траекторию движения и без столкновения уходит на встречку, в пешеходов на обочине и т.п. соответственно с тяжкими последствиями.
Кто-либо сталкивался с сомнениями насчет наличия причинно-следственной связи и виновностью жулика в подобных случаях?
В конкретном деле, где участвую, пробую вывести наличие нарушения ПДД у сбивавшего, обвиняют же совершавшего маневр

Сообщение отредактировал ГенаХа: 12 April 2007 - 07:18

[Andrey_999]

В любом случае необходимо сначала изучить действия лица, который въехал в пешеходов. Понятно, что он нарушил ПДД. Необходимо проверить не действовал ли он в состоянии крайней необходимости (ст. 39 УК РФ). Если крайней необходимости нет, то вина в ДТП того кто наехал на пешехода. Если крайняя необходимость есть, то вина водителя автомашины, который создал помеху для движения.

[duke777]

Здесь только экспертиза может дать ответ. Подумай над вопросами эксперту заранее, так как практически такие дела доходят до суда (если с трупами). Давно было аналогичное дело, когда мужик уходил от столкновения в лоб, вылетел на обочину и воткнулся в дерево, пассажир получил повреждения. Но в том случае дело замяли т.к. пассажир была супруга водилы.
Дай объявления в газеты с просьбой откликнуться очевидцев, как будут складываться события пока неизвестно, но если потом в суд приведешь свидетелей ( ) то можно всегда это объяснить объявлением в газете.

[kmv]

Andrey_999

Необходимо проверить не действовал ли он в состоянии крайней необходимости (ст. 39 УК РФ).

duke777

Здесь только экспертиза может дать ответ.

Теория знает об эффекте бумеранга, приводящем к ДТП.
Практика - эксперты и суды об этом слышать не хотят. Виновен тот, кто, спасая свою жизнь, в момент ДТП оказался не на своём месте (своей полосе движения). Ст. 39 - практически не сбыточная мечта

[OldmAN]

ГенаХа

Суть -- жулик совершает какой-либо запрещенный маневр, водитель другой машины его пугается, изменяет траекторию движения и без столкновения уходит на встречку, в пешеходов на обочине и т.п. соответственно с тяжкими последствиями.

"Пуганный" водитель нарушает требования ч.2 п. 10.1 ПДД РФ, "При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства", а потому, ИМХО, ответственность за наезд на пешехода нести должен именно он.
Прямой причинной связи между действиями жулика и наступившими последствиями с моей точи зрения нет. Задайте соответствующие вопросы эксперту.

[duke777]

Ст. 39 - практически не сбыточная мечта 

согласен на 100%, есть практика суды об этой статье не знают и соответственно не применяют...

[ГенаХа]

Дай объявления в газеты

азы серого адвоката событие было в ноябре прошлого года, я в деле 2 дня, поезд в целом ушел.
Тем более что этим маневром уже воспользовалась другая сторона, есть в деле один сомнительный свидетель.

"Пуганный" водитель нарушает требования ч.2 п. 10.1 ПДД РФ,

всецело с вами согласен, однако, в моем случае нарушения ПДД следствие не усмотрело, по версии этого водителя, увидев неожиданно выехавшее препятствие, он применил экстренное торможение и его понесло на встречку через сугробы в мирно стоявшего на обочине потерпевшего, направление движения он не изменял.
Всё довольно непросто в конкретном случае -- схема ДТП есть, но замеры на ней отсутствуют, всякие там тормозные пути и т.п. просто отсутствуют как класс. Я был весьма удивлен, кстати. Поэтому всё со слов участников и нарисованных ими схем.

[duke777]

ГенаХа

но замеры на ней отсутствуют, всякие там тормозные пути и т.п. просто отсутствуют как класс

Это плохо... получается сделают крайним твоего клиента! Там трупы?

[ГенаХа]

Там трупы?

тяжкий у одного, легкий у другого

[duke777]

Можно за примирением прекратить? Как мне представляется, при таком раскладе (учитывая то что дело в суде а оправдательных у нас почти что небывает) - это единственный шанс

[ГенаХа]

2 duke777
само собой такая возможность есть, однако, на данный момент бюджет примирения не известен, поскольку моего клиента захомутали в течение недели, до этого была тишь да гладь, поэтому позиция потерпевшего при личной встрече не выяснялась.

[kmv]

OldmAN

"Пуганный" водитель нарушает требования ч.2 п. 10.1 ПДД РФ,

ГенаХа

всецело с вами согласен

Да ничего он не нарушает, почитайте внимательно.
Пытаясь избежать столкновения, затормозил, изменив направление движения.
Где это запрещено? Конечно, остаётся вопрос - не легкомысленный ли это поступок, была ли в этом крайняя необходимость? Могут решить по-разному.
100% будет условно, а как владельцу всё равно придётся платить. Тут вопрос об отношении к своей биографии + лишение права управлять - если это работа.

[ГенаХа]

Это плохо... получается сделают крайним твоего клиента!

вообще, экспертное толкование схемы следующее -- если на схеме нет тормозного пути, значит тормозной путь в действительности не отображался.
А если он не отображался, то тормозил ли в действительности автомобиль, сбивший потерпевшего (правда, он оборудован АБС)? По ходу, сбивший дает защитные показания, вопрос в том, удастся ли его подтянуть.
На данном этапе борюсь за то, чтобы дело от прокурора задопить на следствие.

Конечно, остаётся вопрос - не легкомысленный ли это поступок, была ли в этом крайняя необходимость?

в конкретном деле вопроса нет, крайней необходимости не было, поскольку при ней необходимо чтобы предотвращенный вред был меньше причиненного. Предотвращался вред имуществу, своему Мерседесу и "копейке" (судить собрались "копеечника"), причинен вред здоровью пешехода тяжкий и одного еще задело на легкий вред здоровью.

Да ничего он не нарушает, почитайте внимательно

к содержательной дискуссии пока не готов

Добавлено в [mergetime]1176450974[/mergetime]

а как владельцу всё равно придётся платить

за что платить? моральный вред? в остальном, если память не изменяет, вроде гражданская ответственность застрахована, в лимитах останемся

[OldmAN]

kmv

изменив направление движения.

изменение направления движения и и есть нарушение ПДД. Правила обязывают тормозить (снижать скорость вплоть до полной остановки). Изменение направления - чревато, объехал - молодец, наехал - не исполнил требования Правил.

он применил экстренное торможение и его понесло на встречку через сугробы в мирно стоявшего на обочине потерпевшего,

А причина заноса устанавливалась?
Вообще-то действительно - примирение проще будет, чем все остальное, но я бы с потерпевшим поработал... ему повыгоднее будет,если следствие будет "подтягивать" водителя "Мерседеса", чего с "копеечника"-то взять ;-) )))

[Андрей Б.]

ГенаХа
просигнальте curium "у в личку. Он сторонник того, что виноват тот кто начал избегать столкновения путем маневра.
Вопрос, как мне кажется, открытый. практика разнообразна. Мне кажется что вина "жулика" есть однозначно.

[ГенаХа]

А причина заноса устанавливалась?

а вы про что?
вчера прошла 217я, так что с материалами знаком
обвинение по существу строится на 1. показания водителя мерса 2. показания свидетеля, который ехал навстречу и видел косячный маневр копеечника (свидетеля подозреваю что подставной, но допросился в целом складно, не совсем его показания согласуются с реальной обстановкой -- не видел того, что должен был видеть, ну да ладно, буду его пытать)
остальные 1. мой допрошен свидетелем, обвиняемым 51я 2. терпилам заехали в спину, они ничего не видели (алкогольное опьянение у обоих 1,3 в крови) 3. мент, делавший осмотр про погоду и толком ничего
из бумаг - на алкоголь оба водилы трезвые, протокол осмотра места происшествия со схемой и проверкой тех.состояния мерса, пара схемок со слов водителей мерса и копейки
Про причину заноса следствие поверило на слово водителю "мерса", "применил экстренное торможение, не маневрировал, машину занесло", более никаким образом ничего не выяснялось
Добавлено в [mergetime]1176478276[/mergetime]

но я бы с потерпевшим поработал...

и это мимо нас не пройдет, но ИМХО водитель "мерса" не согласится финансово поучаствовать -- он свои проблемы в целом же порешал ?
и еще в моей местности примирение не автоматом проходит -- прокуратура как всегда против, а суд смотрит насколько белый и пушистый жулик, по дорожкам по ч. 1 конечно проще, но тоже не факт что суд согласится прекратить
Сделал базовую первичку, кому интересно, можно глянуть
Приложенные файлы: схема ДТП, допрос водителя Мерседеса, схема ДТП со слов водителя Мерседеса, схема ДТП со слов водителя Жиги (сам допрос не выкладываю, допрошен свидетелем), допрос постороннего свидетеля на 2х файлах (читать сзади наперед, сорри, встало неправильно )

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Сообщение отредактировал ГенаХа: 13 April 2007 - 22:33

[OldmAN]

ГенаХа

а вы про что?

про возможную неисправность тормозной системы "Мерседеса")
Повторюсь: ИМХО,

изменение направления движения и и есть нарушение ПДД. Правила обязывают тормозить (снижать скорость вплоть до полной остановки). Изменение направления - чревато, объехал - молодец, наехал - не исполнил требования Правил.

Так что- виноват водитель мерса)

[ГенаХа]

2 OldmAN

про возможную неисправность тормозной системы "Мерседеса")

на мой вкус, в такой ситуации надо делать контрольное торможение, этого на месте не делали, по осмотру -- тормоза у "Мерседеса" исправны
Вообще то идея, задать эксперту подобный вопрос типа "А возможна ли подобная реакция автомобиля при исправной тормозной системе и отсутствии руления" имея в виду крутой занос с последующим раскручиванием... надо будет все-таки встречаться с автотехниками, чего до сих пор не сделал

[Наблюдатель]

ГенаХа
Вы не выложили заключение автотехника, - ставились ли ему вопросы о причинах заноса? Их 5 или 6, если надо, гляну, но к таковым, в частности, относится и экстренное торможение на скользкой (неровной) дороге. Задаётся вопрос о соответствии действий водителя С180 (обнаружил препятствие, применил торможение, не меняя направления движения) ПДД, а после этого эксперту задаётся вопрос о наличии ПСС между действиями водителя и наступившим заносом.
Ситуация тяжкая, суды действительно считают: вынесло - не выбрал скорость и дистанцию, - виноват, но попытаться можно.
Хорошо бы дорожное покрытие осмотреть - не ремонтировалось ли, и т.п. - могло ведь бросить в выбоину, чем и объясняется столь крутой занос а/м с АБС?
Удачи

[Летчик 001]

Согласен с OldmAN водитель мерса не выдержал скоростной режим поэтому вместо экстренного торможения начал маневрировать, если бы применил экстреннное торможение остались бы следы юза, а их нет, это вызвает законные сомнения в том, что он применил экстренное торможение, а поскольку он не обвиниямый то эти соменния должны использльваться в пользу копейщика
Думаю надо уговорить прокурора направить дело на доп что бы выяснить причину заноса, если колеи на было то, причиной ИМХО мог быть только резкий маневр водителя мерса либо неисправность тормозной системы.
Томозная была исправна, методом исключения остается попытка объехать копейку, что говорит о невозможности избежать столкновения посредством торможения, а это в свю очередь свидетельствует о том, что водитель мерседеса легкомысленно неправильно выбрал скорость движения (понадеявшись, что имея АБС и шипованную резину сможет контролировать автомобиль на этой скорости) но как оказалось переоценил свои силы и не справился с управлением автомобилем на данной скорости, что и полекло возникновение заноса котрый привел к наезду на пешеходов.
Зы. кстати какую скорость водитель мерса назвал в допросе, и чего там будет с остановным путем на этой скорости и дорожном покрытии?

[ГенаХа]

2 Наблюдатель
заключения автотехника просто нет, следствие эту экспертизу не назначало. За него и борюсь, поскольку мой клиент, и он же обвиняемый, только "пугал" свидетеля-водителя "Мерседеса", сбившего потерпевших.
На схеме "копейки" нет, только "Мерседес"
Позиция следствия -- нарушения "копеечника" налицо, в действиях "мерседесника" нарушений ПДД не усматриваем, автотехнику проводить не желаем.
С экспертизы надеюсь получить всё-таки нарушения ПДД у "мерседесника", ну не верю я в крутой занос с разворотом вокруг оси (потерпевшие ударены правым бортом), когда увидел "маневр копейки" с расстояния 6 метров до этой самой "копейки", без руления, скорость субъективно 50 км/час. ИМХО либо бы заехал в "копейку" с учетом скорости своего движения, времени реакции и времени на срабатывание тормозной системы либо просто начал её обруливать.
Закинул ходатайство на 217й, закинул ходатайство надзирающему прокурору о возврате на доп именно из-за необходимости производства экспертизы

Ситуация тяжкая, суды действительно считают: вынесло - не выбрал скорость и дистанцию, - виноват, но попытаться можно

ситуация другая -- кого вынесло судить не собираются, собираются судить другого, который напугал.

относится и экстренное торможение на скользкой (неровной) дороге

что самое смешное, на схеме следов торможения просто нет. Я занял позицию, что если следов торможения нет, то режим торможения -- это просто защитная позиция свидетеля, который при объективном отсутствии торможения становится обвиняемым.

Сообщение отредактировал ГенаХа: 20 April 2007 - 19:55

[Летчик 001]

ГенаХа если вапче нет автотехнической экспертизы то должны завернуть

[ГенаХа]

Александр Леонов

Зы. кстати какую скорость водитель мерса назвал в допросе, и чего там будет с остановным путем на этой скорости и дорожном покрытии?

он еще через сугроб прошел на бровке дороги.
объяснение 50--60 км/час; допрос 50 км/час.
остановочный путь пока не ясно для меня, покрытие -- асфальт, гололед.
расстояние с которой увидел маневр "копейки" (чуть за "копейкой" по гипотенузе сбил потерпевших) по объяснению 20-30 метров -- действия --применил экстренное и нажал звуковой сигнал, "мою машину развернуло на примерно 90 градусов и выбросило на левую обочину"
второе объяснение скорость 50-55 км/час, расстояние с которого видел маневр копейки уже 10 метров
Третье объяснение (возбудивший и привлекший следователь) -- с расстояния 6 метров увидел маневр
Допрос -- скорость 50 км/час, расстояние с которого увидел маневр -- не более 10 метров.

[Летчик 001]

ГенаХа
Если маневр увидел с 10 метров, то при времени реакции к примеру 0,8 секунды и скорости 50км.ч, он бы начал действовать (давить на тормоз)через 11,10 метра, т.е. уже после того как вьехал в копейку, врет сцуко
А надо еще проверить какое у него время реакции, да провести следственный уксперимент на этот предмет, а то можт он томоз и ваще и реагирует через 1,5 секунды, а это уже 20м на такой скорости, а он успел сорвать машину в занос, и машина успела уйти на встречку, а у мерса задний привод, его в занос тежелее сорвать чам авто спередним приводом, т.е. он увидел заведомо дальше опастность чем говорит.
То что сам называет скороть 50 - дятел, на такой скорости и гололеде экспертиза может дать метров 100 остановочный то есть налицо явное нарушение п.10,1 ПДД не учел интенсивность движения, дорожные условия, и выбрал скорость не позволяющую своевременно остановиться при возникновении опастности.
А теперь берем 30м. до опасности, время реакции 0,8 скорость 20км.ч. надо 4,5 метра на реакцию и остается 15 метров на томожение, если коробку автоммат поставить в нейтраль да имея АВС то вполне можно было успеть остановиться, короче надо будет экспертам задать вопрос при каких параметрах движения скрость, дистанции обнаружения опасности, учитывая дорожное покрытие, оборудование авто - шины, томоза можно было избежать столкновение путем экстренного торможения?

Сообщение отредактировал Александр Леонов: 20 April 2007 - 21:37

[ГенаХа]

уго в занос тежеле сорвать чам авто спередним приводом,

всё верно, за исключением именно этого утверждения
задний привод характерен легким уходом в занос и элементарным выходом из него...

Добавлено в [mergetime]1177082976[/mergetime]

да имея АВС

она удлиняет тормозной путь по сравнению с торможением "в пол"

Добавлено в [mergetime]1177083058[/mergetime]
2 Александр Леонов
за конкретные вопросы экспертам -- большое спасибо