Сообщений в теме: 305

[Yurfin]

Столкнулась с ситуацией. Презентовали подарочный сертификат магазина женского белья. В магазине ничего не понравилось. Вернее то, что понравилось, мне не продали (бред, но тем не менее вот такой странный магазин). Ждать, когда у них что-то появится, не хочу, тем более что продавец какой-то невменяемый. Предложила вернуть деньги, но мне сообщили, что деньги по подарочному сертификату не возвращаются. Вот и задумалась над юридической конструкцией подобного рода отношений. На аванс (задаток) по договору купли-продажи не тянет, т.к. предмет не согласован. Пластик, который дают в обмен на деньги, явно столько не стоит.
Какие будут мнения?

[Alexej]

Презентовали подарочный сертификат

Предложила вернуть деньги

Где-то подвох

[Yurfin]

Да никакого подвоха. Человек купил в магазине этот сертификат, т.к. затруднялся с выбором подарка, и презентовал его мне на день рождения. Чтобы я могла пойти в этот магазин и выбрать на сумму, означенную в сертификате, себе что-нибудь приятное. Но я так ничего и не выбрала, кроме того столкнулась с ситуацией, когда приглянувшийся мне товар купить нельзя. Мой жизненный принцип - голосовать рублем. То есть, если мне где-то не нравится обслуживание, то я этими услугами не пользуюсь и товары у таких горе-продавцов не покупаю. Тем более, что мне действительно оказалось затруднительно что-либо выбрать. Поэтому я предложила вернуть деньги, оплаченные за сертификат (по аналогии с отказом от покупки и возвратом товара). Мне отказали. Еще раз повторяю, магазин получил деньги вперед, а покупатель ничего не хочет покупать. Как разойтись? Наверное нелогично оставлять деньги магазину.

Сообщение отредактировал Yurfin: 03 September 2007 - 14:45

[Alexej]

Yurfin
Так ведь Вы же не покупатель. Покупатель тот, кто покупал. Идите к нему и скажите: "Подарок твой не катит, давай лучше деньгами". Он сходит в магазин, сдаст карточку, получит обратно деньги и выдаст их Вам

[Сатир]

Yurfin

На аванс (задаток) по договору купли-продажи не тянет, т.к. предмет не согласован.

а как в сертификате права и обязанности сторон указаны?

[macik007]

Yurfin

На аванс (задаток) по договору купли-продажи не тянет, т.к. предмет не согласован.

Может в условиях приобретения карточки (на самой карточке) стоит что-нибудь следующее: "приобретение в мгазине "Овощной рай" из представленного ассортимента любых товаров на сумму ______"? Тогда почему бы и не аванс?
Alexej

Так ведь Вы же не покупатель.

Человек купил в магазине этот сертификат, т.к. затруднялся с выбором подарка, и презентовал его мне на день рождения.

Договор дарения это.

Сообщение отредактировал macik007: 03 September 2007 - 15:46

[Михаил]

Yurfin
а подругам продать с дисконтом не проще?

[filby]

или передарить ?

[Yurfin]

Так ведь Вы же не покупатель

могу прикинуться покупателем

а как в сертификате права и обязанности сторон указаны?

Сертификат - это просто пластиковая карточка, именуемая "подарочный сертификат", с указанием наименования сети магазинов. Там также указано что "настоящий сертификат предоставляет право приобретения товаров на сумму ________ рублей в магазинах "ХХХ". Сертификат может быть использован только для приобретения товаров в магазинах "ХХХ". Сертификат не может служить основанием для получения денег".

Тогда почему бы и не аванс

Аванс может быть только по договору, а он не заключен (нет предмета - товар не выбран). Или в качестве договора купли продажи следует рассматривать сам сертификат, т.е. кусок пластика? Приду и скажу, а не нравится мне ваш сертификат, возвращайте деньги.

Договор дарения это.

между мной и моим знакомым да, но мы на всякий случай умолчим об этом факте и будем исходить из того, что я сама приобрела этот сертификат

а подругам продать с дисконтом не проще?

Может быть я так и сделаю, просто тема зацепила.

Добавлено в [mergetime]1188814809[/mergetime]
Была мысль купить у них какое-нить барахло, и тут же вернуть, как неподходящее. Но ситуация осложнена тем, что ассортимент специфический (в основном не подлежит возврату, хотя думаю, что-нибудь нарыть можно), а во-вторых, в магазине на такую идею возразили, что денег все равно не вернут. На мой вопрос, а что вернут, замялись и сказали, что снова сертификат выдадут.

[macik007]

Yurfin

Аванс может быть только по договору, а он не заключен (нет предмета - товар не выбран). Или в качестве договора купли продажи следует рассматривать сам сертификат, т.е. кусок пластика? Приду и скажу, а не нравится мне ваш сертификат, возвращайте деньги.

Нет, не купля-продажа пластика, а именно аванс по договору купли-продажи. Может быть я не прав в определение понятия аванса - пусть будет предварительная оплата товара.

[Yurfin]

а именно аванс по договору купли-продажи

Так договора-то вроде нет еще (предмет не согласован). Нельзя внести аванс по несуществующему обязательству. А может все эти сертификаты рассматривать как неосновательное обогащение магазинов?

[macik007]

Yurfin
Гляньте 486 и 487 ГК. Опять же предмет договора купли-продажи - обязанность передать и принять вещь. В сертификате у вас написано - право прибретения товара в магазинах ХХХ. Чем не предмет договора купли-продажи с предварительной оплатой?

[curium]

может все эти сертификаты рассматривать как неосновательное обогащение магазинов?

+1

ИМХО, неосновательное и есть, только покупатель обычно просит зачесть по встречному обязательств.

Полагаю, что деньги можно вернуть. Черз суд... Только текст искового в голове никак не нарисуется. Взыскивать НО? Не очень красиво...Я сначала дал деньги магазину, взыскиваю потом НО... параноик какой-то..
но иного пути не вижу


Добавлено в [mergetime]1188820561[/mergetime]
macik007

Чем не предмет договора купли-продажи с предварительной оплатой?

п.3 ст. 455 Условие договора купли-продажи о товаре считается согласованным, если договор позволяет определить наименование и количество товара.

Вы полагали, что достаточно написать "куплю весчь" - и все, согласован предмет?

[macik007]

curium

ИМХО, неосновательное и есть

Почему?

Я сначала дал деньги магазину, взыскиваю потом НО

В этом и проблема...

Вы полагали, что достаточно написать "куплю весчь" - и все, согласован предмет?

Количество ограничено суммой сделки, а наименование товара может быть определено и видом товара.

[curium]

macik007

Количество ограничено суммой сделки, а наименование товара может быть определено и видом товара.

очень смешно. Особенно определять количество по сумме, если цена в договоре не фигурирует вообще.
Сколько можно купить бутылок пива на 500 рублей?
и вообще - Вы считаете заключенным договор следующего содерджания: "предметом договора ячвляетя пиво на 500 рублей"?
Не хочется Вас посыласть учить матчасть...

В этом и проблема...

эта проблема, ИМХО, не правовая... Но на осень полюбому списать можно

[Yurfin]

Наехала на магазин, согласились вернуть деньги (как я понимаю в порядке исключения и в целях демонстранции своей клиентоориентированности). Но потребовали чек о покупке сертификата, которого у меня нет. Ессно, к знакомому с просьбой о предоставлении чека обращаться не буду. Спрашиваю их:
- а при покупке вашего товара по сертификату мне пробьют чек?
- да,
- а если я верну товар и приложу этот чек, мне вернут деньги?
- да,
- а нельзя ли все-таки пропустить эту никому не нужную стадию и вернуть деньги прямо по сертификату и без чека?
- нет.
Занавес, люди делают проблем на свою голову.
Юридически вопрос остался: они проявили лояльность или обязаны обналичить?

[Alexej]

- а при покупке вашего товара по сертификату мне пробьют чек?
- да,

Интересно, чего в чеке написано будет. В кассу деньги-то не поступят. Следовательно - уплочено нуль?

Юридически вопрос остался: они проявили лояльность или обязаны обналичить?

Я бы на их месте уперся и посмотрел, чего суд решит. Деньги, скорее всего, для магазина не очень большие за информацию о слабых сторонах этих сертификатов.
Мое мнение - деньги плательщику надо вернуть. Но необходимы доказательства, что сертификат предъявляет именно плательщик - чек, скорее всего.

[macik007]

curium

очень смешно.

верите или нет, но мну тоже. Попытка подвести эту карту под что-нибудь, наталкивает на мысль только о купле-продаже. Вот.
Хотя, конечно, предмет отсутствует...

[Сатир]

Почему неосновательное обогащение? Разве приобретение сертификата нельзя считать сделкой? По этой сделке и переданы деньги.

curium

Только текст искового в голове никак не нарисуется. Взыскивать НО? Не очень красиво...Я сначала дал деньги магазину, взыскиваю потом НО... параноик какой-то..

вот именно.

[curium]

Alexej

необходимы доказательства, что сертификат предъявляет именно плательщик - чек, скорее всего.

а нафига? Сертификат подтверждает,что внесена сумма.
Если хотите, сертификат - это долговая расписка на предъявителя. И абсолютно фиолетово, кто купил сертификат и кто будет предъявлять его...гм... к исполнению.

[Yurfin]

Разве приобретение сертификата нельзя считать сделкой?

На сделку очень похоже (стороны все-таки договорились), но вот квалифицировать ее затруднительно. Вообще чем-то напоминает товарный вексель (были такие в моде в лихие 90-е). Производители продавали векселя, но получить за них можно было не деньги, а продукцию. Все эти схемы были противозаконны, т.к. не соответствовали законодательству о ценных бумагах и денежном обращении. Подарочные карты - тоже какие-то псевдо-деньги, не предусмотренные законом, поэтому данная сделка мне лично представляется сомнительной, т.к. преследует противозаконные цели, т.е. введение в обращение некого платежного средства, не предусмотренного законодательством.
"Введение на территории Российской Федерации других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещаются." (ст.27 Закона О Центральном банке")

[curium]

Yurfin

Разве приобретение сертификата нельзя считать сделкой?

На сделку очень похоже (стороны все-таки договорились)

Жжоте, гаспада, а до пятницы ой как далеко.
На сделку им похоже, т.к. стороны договорились. А то, что право собственности на деньги перешло от одного лица к другому - вроде и не важно.

Подарочные карты - тоже какие-то псевдо-деньги, не предусмотренные законом, поэтому данная сделка мне лично представляется сомнительной, т.к. преследует противозаконные цели, т.е. введение в обращение некого платежного средства, не предусмотренного законодательством.

Ога... тогда расписка - это тоже псевдоденьги.

[Yurfin]

Деньги (в экономическом смысле), если мне не изменяет память - это универсальный эквивалент обмена. То есть их можно обменять на любой товар. (Расписка, кстати, не обладает такими свойствами.) Любой инструмент, отвечающий этим признакам - можно признать деньгами. Но в юридическом смысле деньгой в России можно признать только выпущенные в обращение в установленном порядке банкноты и монеты, номинированные в рублях. Все остальное, хотя экономически и отвечающее признакам денег, следует расценить как денежный суррогат, запрещенный законодательством. Данный сертификат можно обменять на любой товар (правда только у определенного лица), поэтому он похож на денежный суррогат. То что он принимается только у определенного лица, не лишает его свойства денег, т.к. ограниченное хождение также присуще деньгам.
Можно ли рассматривать сертификат как ценную бумагу? Отчасти да, поскольку он удостоверяет имущественные права, передача или осуществление которых возможны только при его предъявлении (ст.142 ГК). небольшая загвоздочка с формой и реквизитами. Объяснение простое - данный вид ценной бумаги не предусмотрен законодательством, поэтому неуместно говорить об установленной форме и обязательных реквизитах. Поэтому сертификат безусловно не является ценной бумагой, но очень похож на нее. В этой связи имеется любопытная норма в КоАП (ст.15.24):
" Публичное размещение, реклама или предложение в любой иной форме под видом ценных бумаг документов, удостоверяющих денежные и иные обязательства и не являющихся в соответствии с законом ценными бумагами, если эти действия не содержат уголовно наказуемого деяния, -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от четырех тысяч до пяти тысяч рублей; на юридических лиц - от сорока тысяч до пятидесяти тысяч рублей."
Чем сертификат - не документ, удостоверяющий денежные и иные обязательства и не являющихся в соответствии с законом ценными бумагами.
Публичное размещение, реклама (в магазине имеются соответствующие объявления о продаже сертификатов), предложение в иной форме также имеют место. Административный состав?

Сообщение отредактировал Yurfin: 04 September 2007 - 13:00

[curium]

Yurfin

Данный сертификат можно обменять на любой товар (правда только у определенного лица),

да нет, его можно обменяить лишь на определенный ассортимент товара, представленный в магазине. Т.е. не везде, не у всех и не на все можно поменять данный сертификат, а в одном месте, у одно лица, на определенный круг товара. Это Вы называете УНИВЕРСАЛЬНЫМ эквивалентом? Гы-гы.

Чем сертификат - не документ, удостоверяющий денежные и иные обязательства и не являющихся в соответствии с законом ценными бумагами.

тем, что там

небольшая загвоздочка с формой и реквизитами

соответственно, нет размещения

под видом ценных бумаг

[Yurfin]

Размещение есть, т.к. в отношении сертификата совершаются сделки (действительные или нет это уже второй вопрос).
Ключевым словом в КоАП является именно эта фраза "под видом". Следуя Вашей логике, обсуждаемый адм. состав вообще невозможно образовать на практике, если считать, что раз нет формы и реквизитов (а их по определению и не может быть, т.к. эти сертификаты вне правового поля), то нет и размещения ценных бумаг.
ЗЫ: Кажется тема плавно перетекает в другой раздел.

Добавлено в [mergetime]1188891637[/mergetime]

тем, что там

Цитата
небольшая загвоздочка с формой и реквизитами

По моему мы говорим об одном и том же. Сертификат - удостоверяет обязательства, но не является ценной бумагой ввиду той самой загвоздочки. При этом рекламируется и сбывается, то есть ст.15.24 КоАП