Сообщений в теме: 63

[maxnew]

Ситуакция такая: заключаем договор некий, и в нем фраза "оплата производится в такой-то срок, при условии получения плательщиком денег (для оплаы) от такого то лица" (фраза условная, не буквально но смысл такой)

Естетсвенно, нас такая фраза не устраивает абсолютно (мы получатели денег в данном случае). Однако, другая сторона настаивает на ней железно.

Отсюда вопрос: насколько законно, по мнению уважаемых коллег, подобное "отлагательное условие"? можно ли будет отбить его в суде, при возникновении спора? по каким основаниям?

[MilSa]

maxnew с бюджетниками завязываетесь? кстати попадалась практика - вполне намано суд воспринимает сие... при чём если договор не выходит за пределы правоспособности учреждений... а так п.3 ст. 401 ГК...

[Serrj]

Возможны, как минимум, две точки зрения:
1) нормальное отлагательное условие. Нет условия - нет возникновения обязательства. Но тогда на стороне условно обязанного лица возникает неосновательное обогащение, которое и причитается условно управомоченному;
2) в поименованном двусторонне-обязывающем договоре ни одно из "основных" встречных обязательств не может быть условным при безусловности другого, в противном случае не вытанцовывается предусмотренная законом юридическая конструкция.

условное волеизъявление никогда не может выражаться в существенных частях (essentialia negotii) сделки, определяющих тот или иной ее законный состав, т.к. они являются ее конституирующими признаками, отсутствие которых не позволяет говорить о совершении сделки (Щербаков Н.Б. Основные подходы к определению юридической природы алеаторных сделок // Вестник гражданского права. 2006. № 1. С. 75).

Мне больше нравится первая т.зр.

[maxnew]

нет, это не бюджет, но крупные структуры с внутренним бюджетированием и финансовыми потоками так сказать. вот отсюда и фразы такие.

по поводу практики - не поделитесь ссылками? можно номер дела просто,базы имеются.

по поводу 401 ГК - ведь в данном случае оплата по договору - это не ответственность... я тоже думал о 401, нарушение со стороны контрагента - не форс-мажор, но применимы ли тут нормы о ГПО? и

Добавлено в [mergetime]1189507833[/mergetime]

Возможны, как минимум, две точки зрения:
1) нормальное отлагательное условие. Нет условия - нет возникновения обязательства. Но тогда на стороне условно обязанного лица возникает неосновательное обогащение, которое и причитается условно управомоченному;
2) в поименованном двусторонне-обязывающем договоре ни одно из "основных" встречных обязательств не может быть условным при безусловности другого, в противном случае не вытанцовывается предусмотренная законом юридическая конструкция.

условное волеизъявление никогда не может выражаться в существенных частях (essentialia negotii) сделки, определяющих тот или иной ее законный состав, т.к. они являются ее конституирующими признаками, отсутствие которых не позволяет говорить о совершении сделки (Щербаков Н.Б. Основные подходы к определению юридической природы алеаторных сделок // Вестник гражданского права. 2006. № 1. С. 75).

Мне больше нравится первая т.зр.

Благодарю за грамотный ответ!

По поводу первой ТЗ: такая мысль у меня была, безусловно. Но: какое же тут может быть неосновательное обогащение, если имеет место договор? Заключенный и вполне действительный.
Иной вопрос, что он в такой ситуации становится безвозмездным, что между коммерческими организациями запрещено - может в эту сторону порыть? Безвозмездность-нельзя-ничтожность-НО. Так?

Вторая точка зрения вполне стройна и логична - но вы же понимаете, какими глазами на вас посмотрит судья, если вы ее в процессе изожите? )) Не нравится ее сугубая доктринальность, нельзя ткнуть суд "вот тут написано!".

[Дозорный]

maxnew

Иной вопрос, что он в такой ситуации становится безвозмездным, что между коммерческими организациями запрещено - может в эту сторону порыть? Безвозмездность-нельзя-ничтожность-НО. Так?

Да не становится он безвозмездным. Как было предусмотрено встречное исполнение в виде оплаты, так оно и осталось. Другое дело, что не исполняется это условие.
В связи с этим на мой взгляд представляется возможным требовать расторжения договора на основании ст.451 ГК и уже после этого взыскания НО. Правда оговорюсь, что при указании такого условия об оплате стоит предусмотреть крайний срок оплаты. Условно говория "как деньга появится, но не позднее чем через три месяца с момента заключения договора".

[КряК]

а по мне так данное условие договора это все равно что сказать "покупатель обязуется произвести оплату в такой то срок, при условии, если у него будут деньги"..
тем более, если буквально читать условие, то получается, что под условие поставлен только срок.. что именно в этот срок обязуется оплатить под условием.. не было соблюдено условие - нет ответственности за нарушение срока.. однако обязанность оплаты остается.. и следовательно применяются общие положения о сроках оплаты

[Дозорный]

КряК

а по мне так данное условие договора это все равно что сказать "покупатель обязуется произвести оплату в такой то срок, при условии, если у него будут деньги"..

ИМХО Если срок для появления денег огранчиен какими-то рамками, то все нормально, хотя тогда это получается продажа в кредит, а не продажа под условием... Хм... выходит, если не определить срок и оставить такое расплывчатое условие, то можно ждать сколь угодно долго, потом заявлять требование по оплате и дальше либо взыскивать, либо расторгать договор. А если срок предусмотрен, то у нас обычная продажа с отсрочкой оплаты.

К стати, а договор вообще предусматривает какие-то последствия если денег все же не окажется? Не дарить же им товар в конце концов, а отказаться от оплаты они не могут, если товар принят.

[Святослав]

Serrj, почему-то мне кажется, что указанные вами две точки зрения не исключают друг друга...

[Serrj]

Святослав

почему-то мне кажется, что указанные вами две точки зрения не исключают друг друга

И почему же?

[Святослав]

Serrj
Синаллагма, в которой одно правоотношение есть, а другого, вследствие его обусловленности, нет, - не синаллагма. И именно поэтому платеж по абстрактному, вследствие отсутствия каузы, обязательству - кондикция.

[Wzhik]

"оплата производится в такой-то срок, при условии получения плательщиком денег (для оплаы) от такого то лица"

Есть и обратная судебная практика (и давольно распространенная), где суды признают такое условие недействительным, со ссылкой на то, что стороны не вправе ставить возникновение прав и обязанностей по договору в зависимость от действий лиц, не являющихся стороной договора.

[ВладимирD]

Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить.

Ст. 190 ГК. Ну и где тут неизбежность?

[Serrj]

Святослав
Противоречие всё же имеется: или такая "не синаллагма" признается действительной сделкой, при наступлении отлагательного условия условно управомоченное лицо получает причитающееся ему, а при ненаступлении условия для встречного предоставления возникает кондикционное обязательство; или же такая сделка ввиду дефекта конструкции изначально недействительна и все предоставления по ней подлежат возврату (как в случае наступления, так и в случае ненаступления условия).

[maxnew]

Хочу немного приземлить дискуссии о синаллагме.

Мне ведь договор надо заключать, я там про синаллагму писать не буду. Суть рассуждений мне вполне понятна, они вполне обоснованны. Но в суде на них сослаться вряд ли будет разумно.

Но в практической то плоскости? Коллеги, ссыллавшиеся на практику - не будете ли так любезны поделиться хотя бы одним завалящим дельцем?

Понятно, что лучший выход - выкинуть такое условие или отказаться от договора. Но я думаю, что на придется и договор заключить, и условие оставить (такая уж ситуация). Как нам защититься?

[Лысый]

Есть и обратная судебная практика (и давольно распространенная), где суды признают такое условие недействительным, со ссылкой на то, что стороны не вправе ставить возникновение прав и обязанностей по договору в зависимость от действий лиц, не являющихся стороной договора.

А можно решение выложить или на мыло мне кинуть p_m_ivan@rambler.ru

Очень надо именно такую практику.

[Tony V]

Есть и обратная судебная практика (и давольно распространенная), где суды признают такое условие недействительным, со ссылкой на то, что стороны не вправе ставить возникновение прав и обязанностей по договору в зависимость от действий лиц, не являющихся стороной договора.

Мне кажется не совсем корректно. Возможны две ситуации: 1) когда действительно права и обязанности обеих сторон возникают в зависимости от действий третьих лиц - такое условие законно, 2) когда безусловной обязанности одной стороны, соответствует условная обязанность другой - тут я готов признать такое условие незаконным (правда, пока основания не вижу, хотя может это как раз случай со ст. 190, ведь оплата должна быть произведена).
Если я кого-то повторил прошу прощения.

[ВладимирD]

Народ, почему никто ГК не читает? Условие ничтожно, т.к. наступление события, на которое указывается в условии, не является неизбежным.

при условии получения плательщиком денег (для оплаы) от такого то лица

Такое-то лицо вообще может никогда денег не перечислить, т.е. в части обсуждаемого условия договор ничтожен, в остальной - действителен.

[Serrj]

ВладимирD

Условие ничтожно, т.к. наступление события, на которое указывается в условии, не является неизбежным.

Почему ничтожно? Где в ГК сказано, что срок вообще должен быть согласован? В данном случае обязательство является условным, что соответствует ст. 157 ГК.

[ВладимирD]

Serrj
Хорошо, допустим условие действительно, срок вышел, оплата не произведена, последствия? Обязанность оплатить товар есть? Есть. Срок определен? Выходит, что нет, т.е. срок был определен на тот случай, если поступит оплата. Значит в порядке ст. 314 ГК.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 12 September 2007 - 15:10

[Serrj]

ВладимирD

допустим условие действительно, срок вышел, оплата не произведена, последствия? Обязанность оплатить товар есть?

Обязательство осуществить обусловленное договором встречное предоставление является условным (ст. 157 ГК), т.е. возникнет только в случае наступления отлагательного условия. Нет условия - нет обязательства - у него не может быть и срока. (Видел кота без улыбки, но чтоб улыбку без кота...)

[Tony V]

Serrj

Видел кота без улыбки, но чтоб улыбку без кота...)

Тогда я не понял диагноза? Ваш вариант развития событий (допустим мы считаем условие действительным).
Если оно действительно, тогда исполнитель не может потребовать ни возврата неосновательно приобретённого, ни оплаты.

[MyRoute]

при условии получения плательщиком денег (для оплаы) от такого то лица

а каким образом конечный получатель денег будет знать, что покупатель товара эти самые деньги получил (от третьего лица)? а если покупатель получил деньги, но не в полном объеме? А если получил, но для других целей?
ИМХО, условие некорректно, т.к.
1. наступление события, на которое указывается в условии, не является неизбежным (ВладимирD)
2. невозможно установить момент наступления обязательства по оплате (если нет фразы типа "но не позднее чем через три месяца с момента заключения договора" (Дозорный)

[Святослав]

Serrj, просто если считать сделку недействительной, переданное по отсутствующему безусловному обязательству все равно будет кондикцией (если не будет виндикации), а иск о возврате переданного по условному или безусловному обязательствам после наступления условия может быть отклонен на основании злоупотребления правом (отсутствия интереса).
Практически аналогичные последствия, если сделка действительна: переданное по безусловному обязательству до наступления условия по условному будет кондикцией, после наступления - не будет.

[КряК]

Serrj

Почему ничтожно? Где в ГК сказано, что срок вообще должен быть согласован? В данном случае обязательство является условным, что соответствует ст. 157 ГК.

Вообщето обязательство по оплате возникает в силу заключения самого договора (поставить -оплатить, выполнить работу -оплатить и т.п.) или Вы считаете, что договор это две односторонние сделки? один односторонне поставляет.. другой ставит свою одностороннюю сделку (по оплате) в зависимость от условия ст. 157 ГК? .. да 157 здесь вообще не применима есля что..

[Tony V]

да 157 здесь вообще не применима есля что..

подозреваю, что срок это тоже событие.