Сообщений в теме: 29

[v-l]

Добрый день!
Коллеги, существует следующая проблема. Нашим Обществом выдан простой вексель, оформленный на защищенном бланке (вроде гознак). Впоследствии он был передан дальше посредством индоссамента. Индоссат предъявил вексель Обществу к оплате и вексель был оплачен. Сейчас заинтересованное лицо в судебном порядке указывает на то, что вексель оформлен задним числом, в подтверждение чего представило справку из УФК о дате приобретения бланка векселя. Согласно справке бланк приобретен тремя месяцами позднее даты, обозначенной в векселе как "дата выдачи векселя".
Есть ли какие то мысли, как можно построить позицию по доказыванию, что векселя не оформлялись задним числом?
Кроме того, сразу после "даты выдачи векселя" первоначальный получатель векселя был ликвидирован, а предъявлялся к оплате он уже следующим индоссатом.
Сразу оговорюсь, что вопрос недействительности векселя не стоит. СтоИт частный вопрос, как обосновать тот факт, что векселя выданы в ноябре, первый получатель ликвидирован в декабре, а бланки проданы векселедателю в феврале. Заранее благодарен за участие.

[scorpion]

Согласно справке бланк приобретен тремя месяцами позднее даты, обозначенной в векселе как "дата выдачи векселя".

А сами вы как такое чудо объяснить можете?

[Siddhartha]

v-l
А как доказать, что вексель сделан именно на том купленном бланке?

[Alderamin]

v-l

Нашим Обществом выдан простой вексель, оформленный на защищенном бланке (вроде гознак). Впоследствии он был передан дальше посредством индоссамента. Индоссат предъявил вексель Обществу к оплате и вексель был оплачен. Сейчас заинтересованное лицо в судебном порядке указывает на то, что вексель оформлен задним числом, в подтверждение чего представило справку из УФК о дате приобретения бланка векселя. Согласно справке бланк приобретен тремя месяцами позднее даты, обозначенной в векселе как "дата выдачи векселя".

Гы... Вот к чему приводит глупая страсть к фантикам... А напечатали бы вексель на обычной белой бумаге формата А4 - не имели бы таких проблем...

Есть ли какие то мысли, как можно построить позицию по доказыванию, что векселя не оформлялись задним числом?

Разве что обосновать суду, что тот, кто оспаривает вексель, не является заинтересованным лицом, в связи с чем не вправе оспаривать этот вексель...

[Kuprina]

а чего там в балансе первого векселедержателя? в смысле отражения операций по векселю

[scorpion]

Kuprina

а чего там в балансе первого векселедержателя?

гы!

первый получатель ликвидирован в декабре,

[Siddhartha]

Kuprina

а чего там в балансе первого векселедержателя? в смысле отражения операций по векселю

А какая разница? Почитайту практику ликбеза для.

[v-l]

а чего там в балансе первого векселедержателя? в смысле отражения операций по векселю

Да, забыл одну важную вещь. Разумеется, вексель в балансе первого векселедержателя (равно как и последующего) никак не отражен.

Разве что обосновать суду, что тот, кто оспаривает вексель, не является заинтересованным лицом, в связи с чем не вправе оспаривать этот вексель...

очень даже вправе, к сожалению

Гы... Вот к чему приводит глупая страсть к фантикам...  А напечатали бы вексель на обычной белой бумаге формата А4 - не имели бы таких проблем...  

А сами вы как такое чудо объяснить можете? 

известно как. страсть к фантикам при выключенном мозге = то, что имеем

v-l
А как доказать, что вексель сделан именно на том купленном бланке?

А вот это еще вопрос, кстати.. Саму справку мы увидим только в следующем заседании. Есть, конечно, надежда, что в ней просто указано количество векселей, но есть основания думать, что указанные в ней (справке) векселя идентифицированы по серии и номеру, иначе в чем тогда доказательственная сила этой справки?..

Сообщение отредактировал v-l: 26 March 2008 - 12:53

[Stone]

имхо, если речь не идет о том, что вы этот вексель не выдавали (подпись не ваша), то, имхо, платить вам придется......
вы можете отказать в платеже по основаниям:
- того, что написано в векселе
- личных отношений с векселедержателем (которых, как я понял, не было)

хотя это отношение к делу не имеет, просто интересно - а как вы докажете то, что именно этот бланк куплен в феврале?

[v-l]

имхо, если речь не идет о том, что вы этот вексель не выдавали (подпись не ваша), то, имхо, платить вам придется......

разумеется, придется. так вопрос не стоит. он уже оплачен. напротив, в наших интересах было исполнить вексельное обязательство. вопрос, как я уже сказал, частный - "как обосновать тот факт, что векселя выданы в ноябре, первый получатель ликвидирован в декабре, а бланки проданы векселедателю в феврале?"

хотя это отношение к делу не имеет, просто интересно - а как вы докажете то, что именно этот бланк куплен в феврале?

нам как раз нужно доказать обратное. это (что вексель куплен, а стало быть и выдан, в феврале) доказывает наш оппонент. Нам нужно ЛИБО доказать, что вексель составлен В НОЯБРЕ, ЛИБО ОБОСНОВАТЬ, как так получилось, что бланк нашего векселя, датированного ноябрем, куплен аж феврале следующего года. Была мысль предположить, что новый (февральский) вексель это дубликат ноябрьского, но положения о множественности векселей (п.п.64-66 Постановления цик снк) согласно п.77 того же акта, не применяются к простом векселям..

Сообщение отредактировал v-l: 26 March 2008 - 14:45

[Stone]

v-l
простите, одного не понял - а кто это заинтересованное лицо и какие требования оно заявляет?

[v-l]

простите, одного не понял - а кто это заинтересованное лицо и какие требования оно заявляет?

Инспекция. Заявляет о получении нами необоснованной налоговой выгоды в виде вычета по НДС с использованием в оплате товара векселя.

[Stone]

v-l
понятно.....я правильно понимаю, что позиция инспекции строится на том, что по сведениям УФК векселедержателем был приобретен только один бланк?

если да, то можно попробовать представить инспекции доказательства того, что еще один бланк был приобретен у третьего лица

[v-l]

понятно.....я правильно понимаю, что позиция инспекции строится на том, что по сведениям УФК векселедержателем был приобретен только один бланк?

если да, то можно попробовать представить инспекции доказательства того, что еще один бланк был приобретен у третьего лица

пока не понятно, что в этой справке. есть опасения, что там конкретный номер и серия, соответствующие тем, что на векселе. вексель на казначейском бланке (типа гознак или что то в этом роде)..

[Ц.С.К.]

v-l
если инспекция представляет справку из УФК, то огорчу Вас, там действительно будут указаны и серия и номер бланка и дата его выдачи.

[Kuprina]

А какая разница?

Инспекция. Заявляет о получении нами необоснованной налоговой выгоды в виде вычета по НДС с использованием в оплате товара векселя.

а вот Вам и связочка банальная, не спешите с оценками

[Le vin]

вексель был выдан.
потом утрачен.
без вызывного производства "восстановли" права путем выпуска еще одного такого же векселя на чем попало. а попал - как раз "фантик".
... ну и что, что...., зато достоверно.

[Romuald]

А еще лучше - векселедержатель на вексель чай пролил. Пришел к векселедателю: "Замени, а то индоссировать стыдно, скажут, что в туалете валялся. А я расходы оплачу".

[greeny12]

Сейчас заинтересованное лицо в судебном порядке указывает на то, ... что бланк приобретен тремя месяцами позднее даты, обозначенной в векселе как "дата выдачи векселя".
Кроме того, сразу после "даты выдачи векселя" первоначальный получатель векселя был ликвидирован, а предъявлялся к оплате он уже следующим индоссатом.
Сразу оговорюсь, что вопрос недействительности векселя не стоит.

Т.е. принимая во внимание данные УФК, а также то, что сразу после "даты выдачи векселя" первоначальный получатель векселя был ликвидирован, первоначального обязательства векселедателя перед первым векселедержателем не существовало.
С учетом сообщения №12, ИФНС далее смотрит на ситуацию в свете ст.ст. 195, 196, 197, 199 УК РФ или других статей УК?

Сообщение отредактировал greeny12: 26 March 2008 - 18:52

[Alexej]

Я мож чего не понимаю в векселях, но индоссамент - это ведь надпись? Там, наверное, и дата стоит, и подпись первого векселедержателя. Причем дата в промежутке между ноябрем и декабрем?

Ну и как эту надпись, интересно, могли восстановить в феврале, если к этому моменту первого векселедержателя не было? Кто подпись-то ставил, бывший гена?

[A.telnov]

Ну и как эту надпись, интересно, могли восстановить в феврале, если к этому моменту первого векселедержателя не было? Кто подпись-то ставил, бывший гена?

а может быть сказать, что это был бланк вовсе не УФК, а какой-нить другой. Что никто не мог его еще напечатать...хотя конечно совпадение левенькое.

[v-l]

Т.е. принимая во внимание данные УФК, а также то, что сразу после "даты выдачи векселя" первоначальный получатель векселя был ликвидирован, первоначального обязательства векселедателя перед первым векселедержателем не существовало.
С учетом сообщения №12, ИФНС далее смотрит на ситуацию в свете ст.ст. 195, 196, 197, 199 УК РФ или других статей УК?

именно так. говорят о подделке векселей.

Я мож чего не понимаю в векселях, но индоссамент - это ведь надпись? Там, наверное, и дата стоит, и подпись первого векселедержателя. Причем дата в промежутке между ноябрем и декабрем?
Ну и как эту надпись, интересно, могли восстановить в феврале, если к этому моменту первого векселедержателя не было? Кто подпись-то ставил, бывший гена?

получается УЖЕ бывший гена. первый векселедержатель не отражал вексель в учете. решил погасить какой то свой долг, индоссируя этот вексель, причем уже будучи ликвидированым (исключенным из егрюл). с нас же, как векселедателя, все это не снимает обязанность по оплате такого векселя, если он нам кем-либо предъявлен? вот мы и оплатили..

Добавлено в [mergetime]1206545122[/mergetime]

а может быть сказать, что это был бланк вовсе не УФК, а какой-нить другой. Что никто не мог его еще напечатать...хотя конечно совпадение левенькое

даа..не правдоподобно имхо получается..

[greeny12]

Т.е. принимая во внимание данные УФК, а также то, что сразу после "даты выдачи векселя" первоначальный получатель векселя был ликвидирован, первоначального обязательства векселедателя перед первым векселедержателем не существовало.
С учетом сообщения №12, ИФНС далее смотрит на ситуацию в свете ст.ст. 195, 196, 197, 199 УК РФ или других статей УК?

именно так. говорят о подделке векселей.

Если развивать дальше, то получается, что первоначальное обязательство фактически возникло у физического лица, подписавшего вексель перед лицом, предъявившим вексель к оплате. Потом это физическое лицо, используя полномочия, исполнило свои обязательства по векселю за счет юрлица. Статья 201 УК РФ.

[A.telnov]

Если развивать дальше, то получается, что первоначальное обязательство фактически возникло у физического лица, подписавшего вексель перед лицом, предъявившим вексель к оплате. Потом это физическое лицо, используя полномочия, исполнило свои обязательства по векселю за счет юрлица. Статья 201 УК РФ.

т.е. фактически вы предлагаете создателю темы четвертовать своего ГД (возбудить против него дело и т.п.)...

тока ведь это не решит его проблемы...

[greeny12]

Если развивать дальше, то получается, что первоначальное обязательство фактически возникло у физического лица, подписавшего вексель перед лицом, предъявившим вексель к оплате. Потом это физическое лицо, используя полномочия, исполнило свои обязательства по векселю за счет юрлица. Статья 201 УК РФ.

т.е. фактически вы предлагаете создателю темы четвертовать своего ГД (возбудить против него дело и т.п.)...

Корпоративный юрист должен вовремя сообщить руководству, когда последнему уже нужен адвокат.