Сообщений в теме: 460

[не сын юриста]

Юриспруденция — совокупность правовых знаний; наука, её изучающая. Юриспруденция, как наука о государстве и праве изучает также результаты правового регулирования и выдвигает правовые идеи о возможности внесения прогрессивных изменений в механизм и способы регулирования.
А теперь самое интересное....
Попытки дать определение государству не увенчались успехом.
Попытки дать определение праву не увенчались успехом.
Сами явления существуют.
Но при отсутствии определения объекта изучения и без определения пределов изучения, может ли наука быть наукой? Как наука может существовать без понимания объекта изучения?

[Va-78]

Попытки дать определение государству не увенчались успехом.
Попытки дать определение праву не увенчались успехом.

Потому что не имели реальной цели. Я определяя эти штуки имел конкретную цель, и в рамках цели очень даже определил их. Правда юрики меня нифига не понимают, но это некритично - мы нимножка разныя.

Но при отсутствии определения объекта изучения и без определения пределов изучения, может ли наука быть наукой?

по социальным меркам - запросто. Потому как "науковец" - это тот у кого бумажка про то есть. Бумажка мозгов не добавляет, но статус вполне-таки придает.

Юриспруденция — совокупность правовых знаний; наука, её изучающая. Юриспруденция, как наука о государстве и праве изучает также результаты правового регулирования и выдвигает правовые идеи о возможности внесения прогрессивных изменений в механизм и способы регулирования.

Ой нисагласный йа!.... По моему вы многовато возложили на скромную юрипруденцию, и приписали ей обязанности, которые она исполняет лишь постольку, поскольку никто иной ими не занимается.
Так например в жизни не видел - и вряд-ли увижу - живого правоведа. в современном социуме даже непонятно какой продукт он будет производить, чтобы заработать себе на корочку хлебца.
Ведь если появится соц. запрос на его дело, то прийдется признать, что "мудрость его профессия" (Цы.) ...

[Anna V]

Правда юрики меня нифига не понимают

Тут сплошные физики
По теме - а что, определение понятия всегда исходная точка изучения и не может быть итогом?

[Smertch]

Между прочим, хотел бы обратить внимание, что юриспруденция - одна из древнейших наук - наряду с философией, медициной и теологией. Как-то с понятием мира, человека или бога пока что дело обстоит не лучше, чем с понятием права - и ничего, никто не умер

[Tony V]

Точность зрения тоже не беспредельна...

[Va-78]

Между прочим, хотел бы обратить внимание, что юриспруденция - одна из древнейших наук  - наряду с философией, медициной и теологией.

Smertch хотел бы вам возразить - там, где медицина например - по мере своего развития - выделила целый ряд узких специалистов, - там-же юриспруденция осталась на пещерном уровне. В кого ни плюнь - все в юриста попадешь.
А про кусочек хлебца я и вовсе серьезно - невозможно представить чем может зарабатывать правовед, оставаясь при этом правоведом. (ни путать с "законоведом" и "медведом"!)
Anna V

Тут сплошные физики

спешу вас успокоить - физеги мну тоже не понимают! Говорят - какое нафик право?

[Smertch]

Va-78

В кого ни плюнь - все в юриста попадешь.

а вы не плюйтесь

Smertch хотел бы вам возразить - там, где медицина например - по мере своего развития - выделила целый ряд узких специалистов, - там-же юриспруденция осталась на пещерном уровне.

Это не возражение, это перевод в другую плоскость. Тем более, что у врачей, насколько мне известно, до 6-го курса специализации нет (с другой стороны, и 6-го курса ни у кого, кроме врачей, нет). Теология вот тоже с тех пор никуда не разделилась. Я о другом хотел сказать: быть может, генезис наук подскажет, что нельзя их все стричь под одну гребенку. Ведь всем известно, что естественные науки выросли из философии. Это науки об объективном мире, независимом от человека, и в то же время о мире телесном. Медицина - это уже наука о человеке (т.е. уже о субъективном), но опять же как существе телесном. Теология - опять же наука об объективном, но идеальном. Правоведение, получается, о субъективном (т.е. человеческом), но опять же идеальном.

[Anna V]

спешу вас успокоить - физеги мну тоже не понимают!      Говорят - какое нафик право? 

Я про физиков и юриков в смысле деления на юридических и физических лиц
Пещерный уровень специализации - это надо думать с точки зрения деления права на механическое, еще какое там у Вас было, и т.п.?

[Dmitry Belyakov]

Va-78

Правда юрики меня нифига не понимают, но это некритично - мы нимножка разныя.

А что тут понимать? Вы отстаивали точку зрения, что животные тоже субъекты (по вашему объекты) права, но признать такое право за свиньёй вы, как истинный украинец, отказались! Салу быть! - сказали вы. Я, считаю, что этими словами вы перечеркнули всю свою теорию!

kuvshinovnn
Ничего нового в вашем вопросе. Ещё будучи студентом истфака (моё первое образование) сталкивался с такими идеями: Является ли история наукой или же это искусство? Аргументы для постановки такого вопроа были аналогично вашим. В последствии я сталкивался с такими вопросами в отношении почти всех наук об обществе, где результат нельзя потрогать на чувственном уровне.
На мой взгляд, такая постановка вопроса ведёт к пагубным последствиям. Если юриспруденция искусство, то на те вам теорию права аналогичную теории Va-78 с идеями о том чего хочет камень!

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 30 June 2008 - 00:38

[alex max]

Между прочим, хотел бы обратить внимание, что юриспруденция - одна из древнейших наук  - наряду с философией, медициной и теологией.

коллего curium, пожалуй, к вышеуказанному добавил бы "наряду с проституцией"

Dmitry Belyakov

Является ли история наукой или же это искусство?

это для определенных целей средство

[Va-78]

Smertch

а вы не плюйтесь

Нц что вы! - я-ш исключительно в философском плане...

Правоведение, получается, о субъективном (т.е. человеческом), но опять же идеальном.

ну у меня-то не так
Dmitry Belyakov

Салу быть! - сказали вы. Я, считаю, что этими словами вы перечеркнули всю свою теорию!

Вы просто недослушали в критике до момента механического права. Ведь с его помощью мы ограничиваем и свободу, и саму жизнь тех, кого ограничить удобно обществу. Преступники со свинявками тут почти в одинаковом положении.

Является ли история наукой или же это искусство?

Простите за фразеологизм - говно вопрос. Достаточно знать что такое наука, и что такое искусство.
Пы.Сы.

это для определенных целей средство

йа-п сказал "инструмент".

[Estallido]

Smertch

юриспруденция - одна из древнейших наук  - наряду с философией, медициной и теологией

Как-то вот не готов признать философию и теологию науками.

Va-78

там, где медицина например - по мере своего развития - выделила целый ряд узких специалистов, - там-же юриспруденция осталась на пещерном уровне

Куда уж нам. Ваши виды "прав" не выделили и "специалистов" в них не наплодили. Маемся дурью с гражданским, семейным, трудовым, конституционным, административным, уголовным, финансовым, гражданско-процессуальным, уголовно-процессуальным и еще бог знает какими правами, нет чтоб к гласу мудрости прислушаться...

[Romuald]

Как-то вот не готов признать ... теологию науками

А что. по-Вашему, является признаком, позволяющим характеризовать некое явление как науку?

[Smertch]

Estallido

Как-то вот не готов признать философию и теологию науками.

Проблема в том, что современное науковедение создано физиками, которые под наукой в первую очередь понимали именно физику.

[не сын юриста]

Ничего нового в вашем вопросе. Ещё будучи студентом истфака (моё первое образование) сталкивался с такими идеями: Является ли история наукой или же это искусство? Аргументы для постановки такого вопроа были аналогично вашим. В последствии я сталкивался с такими вопросами в отношении почти всех наук об обществе, где результат нельзя потрогать на чувственном уровне.
На мой взгляд, такая постановка вопроса ведёт к пагубным последствиям. Если юриспруденция искусство, то на те вам теорию права аналогичную теории Va-78 с идеями о том чего хочет камень!

Дмитрий,
дело в том, что с историей понятно... объект изучения жизнь во времени...
С искуством - это прикладное, там и определения есть и своя техника.
У юриспруденции сфера шире и прикладное и теория... но когда теория не может определить понятия государства и права....
Меня почему то не удовлетворяет ни одно из определений государства и права...
А говоря о том, что право - это просто норма поведения мы вообще залезаем в другие науки....
Мне понравилось недавно в одном фильме высказывание на тему воровского закона... Типа того, что закон должен быть записан на бумаге, иначе его все воры в законе толковать будут себе в выгоду.... А все остальные будуть шестерить...


Добавлено в [mergetime]1214769827[/mergetime]

Проблема в том, что современное науковедение создано физиками, которые под наукой в первую очередь понимали именно физику.

А вы знаете - это не плохо... иногда опускает с небес на землю....

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 30 June 2008 - 02:05

[Estallido]

Romuald

А что. по-Вашему, является признаком, позволяющим характеризовать некое явление как науку?

Не готов дать формулировку, достойную энциклопедии , но наука должна иметь дело с чем-то, с чем можно столкнуться в жизни. Не обязательно, чтобы это можно было "пощупать", но какое-то основание в обыденном опыте хотелось бы.

Понятно, что с 22-мерными пространствами мы в жизни дела не имеем (хотя математики строят теории таких пространств), но, по крайней мере, с трехмерным пространством и исчисляемыми объектами (ясно, что не самими числами, которые идеальны) всё же сталкиваемся. Также сталкиваемся с переживаниями (психология), речью (лингвистика) и т.п.

А вот с триединым богом, ангелами, демонами и т.п. субстанциями (никого не хочу обидеть) сталкиваемся, скажем так, значительно реже. Будь теология наукой, она бы смогла объяснить, исходит ли святой дух и от бога-сына или же только от бога-отца, доказала бы правильность найденного ответа и объяснила практический смысл нахождения правильного ответа или же негативные последствия заблуждений. Теология доказала бы пресуществление хлеба и вина в тело и кровь христовы во время евхаристии. И т.д. Если же всё упирается в вопрос веры (пусть даже выводы строятся на цепи вполне логичных рассуждений, но отправным моментом этих рассуждений служит принимаемый без доказательств постулат о верности сказанного в неком святом тексте), то такое знание - это не менее достойное уважения поприще для приложения интеллекта, но его вряд ли стоит признавать наукой.

Smertch

Проблема в том, что современное науковедение создано физиками, которые под наукой в первую очередь понимали именно физику

Тем не менее современное науковедение не отрицает ведь научность других традиционных дисциплин. А уж философия и теология, будь они науками, за столько тысячелетий могли бы подготовиться к такому вызову более молодой конкурентки

Или речь идет о том, что объем понятия "наука" следует считать более широким, его содержание ограничить меньшим количеством признаков, оставив, например, только внутреннюю стройность учения, не важно о чем? Допустим, постулируем существование Средиземья, берем книги Дж. Р. Р. Толкиена и на основе этих текстов скрупулезно описываем эту местность. По мельчайшим деталям делаем выводы о ее флоре, фауне, климате и т.п. Если есть неясности, противоречия и неточности, строим различные гипотезы, с помощью других фрагментов доказываем и опровергаем и т.п. И всё это будет наукой?

[Romuald]

Не готов дать формулировку, достойную энциклопедии , но наука должна иметь дело с чем-то, с чем можно столкнуться в жизни. Не обязательно, чтобы это можно было "пощупать", но какое-то основание в обыденном опыте хотелось бы.

А в чьем обыденном опыте? В Вашем личном? Моисей, например, лично общался с Богом, а апостолы много дней делили с Иисусом хлеб и наблюдали его деяния. Или Вы хотите сказать, что в Вашем обыденной жизни имеется опыт строительства кораблей (кораблестроение)?

Что касается науки, то есть интересное обстоятельство - наука не может соперничать с религией. Наука - система предположений, действующих, пока не будет представлен факт, не объяснимый ею. С этого момента идет разработка новой картины. Разве теология действует иначе?

А что касается окончательного объяснения... В "17 мгновениях весны" Семенов дал прекрасный диалог Шлага с Штирлицем (или с Клаусом - не помню) относительно сути религии. Шлаг задал вопрос - А вы видели первую обезьяну, ставшую человеком? На отрицательный ответ он заметил: - Вы просто верите, что она была. А я верю в иное...

Выходит, что весь вопрос в методе, а не в достоверности полученного знания.

[Estallido]

Romuald

А в чьем обыденном опыте? В Вашем личном?

Я ждал подобной реакции. Уверен, что вполне понятно, о каком опыте идет речь.

Моисей, например, лично общался с Богом, а апостолы много дней делили с Иисусом хлеб и наблюдали его деяния.

Вы это наблюдали со стороны?

наука не может соперничать с религией

Я и не пытался утверждать обратного. Это разные способы использования интеллекта.

Наука - система предположений, действующих, пока не будет представлен факт, не объяснимый ею. С этого момента идет разработка новой картины. Разве теология действует иначе?

А разве теология хоть как-то действует? Она разве пытается объяснить (причем иначе, нежели наука, но столь же доказательно) все те явления, с которыми имеет дело современная наука? Она наконец-то не пытается утверждать, что изыскания ученых есть ересь, достойная костра, нехотя признает (в основном) достижения науки и беззубо говорит, что мир таков и таким его создал бог. Раньше - плоским и неподвижным, теперь - с электронами и прочей мелочью

Выходит, что весь вопрос в методе, а не в достоверности полученного знания

Разве достоверность не зависит от метода? И разве нет достоверных знаний? Хотя бы элементарных?

[Smertch]

Estallido

хотя математики

вот, кстати, тоже оооочень большой вопрос относительно ее научности В сущности, математика - это всего лишь один из видов логики.

Понятно, что с 22-мерными пространствами мы в жизни дела не имеем (хотя математики строят теории таких пространств), но, по крайней мере, с трехмерным пространством и исчисляемыми объектами (ясно, что не самими числами, которые идеальны) всё же сталкиваемся. Также сталкиваемся с переживаниями (психология), речью (лингвистика) и т.п.

А вот с триединым богом, ангелами, демонами и т.п. субстанциями (никого не хочу обидеть) сталкиваемся, скажем так, значительно реже. Будь теология наукой, она бы смогла объяснить, исходит ли святой дух и от бога-сына или же только от бога-отца, доказала бы правильность найденного ответа и объяснила практический смысл нахождения правильного ответа или же негативные последствия заблуждений. Теология доказала бы пресуществление хлеба и вина в тело и кровь христовы во время евхаристии.

Погодите-погодите! Вы считаете, что физики точно знают, каково строение атома или - наоборот - вселенной? Нет! Они лишь предполагают, строят гипотезы и пользуются этими гипотезами до тех пор, пока не выясняется их несостоятельность. Это уж 50 лет как довольно очевидно - см. К. Поппера.

Если же всё упирается в вопрос веры (пусть даже выводы строятся на цепи вполне логичных рассуждений, но отправным моментом этих рассуждений служит принимаемый без доказательств постулат о верности сказанного в неком святом тексте), то такое знание - это не менее достойное уважения поприще для приложения интеллекта, но его вряд ли стоит признавать наукой.

В сущности, в самых глубинных основаниях любой науки лежит вера.

Допустим, постулируем существование Средиземья, берем книги Дж. Р. Р. Толкиена и на основе этих текстов скрупулезно описываем эту местность. По мельчайшим деталям делаем выводы о ее флоре, фауне, климате и т.п. Если есть неясности, противоречия и неточности, строим различные гипотезы, с помощью других фрагментов доказываем и опровергаем и т.п. И всё это будет наукой?

Вай ноу?

[Va-78]

Блин... Страшные люди!
Подлинная наука характеризуется а) теорией, б) терминологией, в) повторяемым опытом.
"Вера" = безосновательное прогнозирование поведения объекта;
"Религия" = социальный менеджмент (если угодно - маркетинг) веры;
"Ритуал" = абсолютная форма политики;
"Политика" = искусство организации бесконфликтного взаимодействия инструментов системы управления;
и т.д.

[Dmitry Belyakov]

kuvshinovnn

дело в том, что с историей понятно... объект изучения жизнь во времени...

Историк пишет исследование... Предмет его исследования каков? Если так как пишете вы то всё что не случается ежеминутно, ежесекундно есть история, а, следовательно, подлежит отражению в исследовании... Вы возьмётесь за написание такого исследования? Лично я, нет.
И всё же это наука. Не хочу вдаваться в дебри этого вопроса.

У юриспруденции сфера шире и прикладное и теория... но когда теория не может определить понятия государства и права....

В том что на понятийном уровне эти понятия являются абстрактными, это не мешает праву выполнять возложенные на него задачи по регулированию общественных отношений.

Мне понравилось недавно в одном фильме высказывание на тему воровского закона... Типа того, что закон должен быть записан на бумаге, иначе его все воры в законе толковать будут себе в выгоду.... А все остальные будуть шестерить...

Можно подумать, что закон, написанный на бумаге, является гарантией от различного толкования!

Va-78

Достаточно знать что такое наука, и что такое искусство.

Вот и просветите нас.

Вы просто недослушали в критике до момента механического права. Ведь с его помощью мы ограничиваем и свободу, и саму жизнь тех, кого ограничить УДОБНО обществу. Преступники со свинявками тут почти в одинаковом положении.

А если общество сочтёт что надо вашу свободу или жизнь ограничить? Как говорят от сумы и от тюрьмы не зарекайся! Не хотел бы я что бы ценность моей жизни приравняли к ценности сала!

[Va-78]

Вот и просветите нас.

Правда?

А если общество сочтёт что надо вашу свободу или жизнь ограничить?

Ограничит в момент - даже не сомневайтесь. Для примера достаточно развести троллинг на форуме - и мну мигом хлопнут.

Не хотел бы я что бы ценность моей жизни приравняли к ценности сала!

А по сути так и есть. Пока вы производите полезные для общества услуги - оно вас содержит. Как только вы перестанете их производить, или помешаете более эффективному производству - вас тут же выкинут из соц.отношений.
У вас будет богатая альтернатива - бомжевание или воровство - оба приведут к "ограничению".
Пы.Сы. -немного утрирую - на деле вы попытаетесь втесаться в новый (соседний) социум, и успешность этой попытки будет зависеть от имеющихся у вас ресурсов.

[Romuald]

Estallido

Вы это наблюдали со стороны?

Интересно, а жизнь древних египтян Вы лично лицезрели?

А разве теология хоть как-то действует? Она разве пытается объяснить (причем иначе, нежели наука, но столь же доказательно) все те явления, с которыми имеет дело современная наука? Она наконец-то не пытается утверждать, что изыскания ученых есть ересь, достойная костра, нехотя признает (в основном) достижения науки и беззубо говорит, что мир таков и таким его создал бог. Раньше - плоским и неподвижным, теперь - с электронами и прочей мелочью

А зачем вы приписываете теологии то, чего она не утверждает? Ломоносов, например, положения Библии не отрицал. В свою очередь большинство средневековых ученых отрицали какие-либо новые данные, если о них не говорилось у Аристотеля. Просто теология и естественные науки исследуют разный предмет. Кстати, рекомендую прочесть "Историю религии" А.Меня, в ней показано, что Библейское изложение генезиса не противоречит научным открытиям. Истолковать текст писания в соответствии с новым опытом - и есть задача теологии. Кстати, теология действительно говорит, что мир таков, каим его создал Бог, но при этом не запрещает познавать КАКИМ ИМЕННО мир создан. Коперник, например, был священником, как и Бруно. Флоренский до конца жизни не отказывался от священства.

Разве достоверность не зависит от метода? И разве нет достоверных знаний? Хотя бы элементарных?

А вы вполне уверены в том, что видимая вами картина мира верна? Ведь вы видите то, что позволяют органы чувств. Евклид дал одну аксиому, Лобачевский ее отверг - оба выстроили картины мира. Кто из них неправ?

Сообщение отредактировал Romuald: 30 June 2008 - 12:56

[Marbury]

Между прочим, хотел бы обратить внимание, что юриспруденция - одна из древнейших наук  - наряду с философией, медициной и теологией. Как-то с понятием мира, человека или бога пока что дело обстоит не лучше, чем с понятием права - и ничего, никто не умер 

Юриспруденция - наука и при этом ничем не хуже других. Все разговоры по поводу - юриспруденция не математика (физика, химия и т.п.) от непонимания сути юриспруденции и вообще науки.

[SPM]

... Попытки дать определение праву не увенчались успехом.
Сами явления существуют.
Но при отсутствии определения объекта изучения и без определения пределов изучения, может ли наука быть наукой?

Как наука может существовать без понимания объекта изучения?

Юриспруденция - объект изучения ПРАВО во времени