Перейти к содержимому






- - - - -

ШЕФМОНТАЖ


Сообщений в теме: 43

#1 -Дохтур-

-Дохтур-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2008 - 22:59

короче сабж следующий:

тема для тех кто разумеет разницу между СМР и шеф-монтажем ))))

пока мне кажется фикцией и мнимой хренью ситуация, когда одно и то же лицо осуществляет по условиям договора СМР и шеф-монтаж.

на примере: Вы купили шкаф в магазине. От продавца заказали сборку (монтаж). А этот чел с отверкой говорит Вам, что надобно еще заплатить продавцу за то, что он, продавец окажет Вам услугу по шеф-монтажу )))).

Не, я понимаю ситуацию, когда покупатель оборудования соглашается в договоре поставки, что продавец (производитель оборудования) оказывает услугу по шеф-монтажу (т.е. надзиратель, как правило это инженер от компании производителя, который следит и "руководит" процессом монтажа, который делает сторонний подрядчик). Сам монтаж как подряд делает другое лицо, они же делают к примеру пуско-наладку оборудования. Поставщик (производитель в данном случае) еще и услугу оказывате по шеф-монтажу.

Но пока никак в голове не укладывается ситуация, когда в договоре поставки прописывают, что поставщик это Генподрядчик, который закупает у производителя оборудование, привозит его , растамаживает, и делает работы по монтажу с одновременным оказанием услуги по шеф-монтажу...
В свете вышеприведенного примера с мебелью, мне в данном случае шеф-монтаж кажется лишней чепухой, мутью, надуманной услугой.

Ведь как правило, если поставщик выполняющий своими силами (а не субподрядчиками) работы по монтажу, выполняет их в соответствии с мануалом или инструкцией производителя (назовем это так, не будем вдаваться в детали названий проектно-сметной документации и инструкций изготовителя оборудования а также проектом в целом) то какого лешего он еще может некую услугу по шеф-монтажу оказывать??? Мне кажется это какой-то левый, мнимый элемент - для дополнительного снятия бабла с заказчика?

Кто так не считает, обоснуйте, вразумите мну, а то глаз замылился блина нафег ))))))

В догонку вообразите ситуацию, Вы в ИКЕА купили шкаф (славянский), заказали доставку и сборку, а Вам еще говорят что надо оплатить услугу по шеф-монтажу этого шкапа ))))) причем тому же лицу, что выполняет работу по монтажу его )))) Это как????? :D
  • 0

#2 Irina_N

Irina_N
  • продвинутый
  • 682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2008 - 12:08

Дохтур

фикцией и мнимой хренью ситуация, когда одно и то же лицо осуществляет по условиям договора СМР и шеф-монтаж

является, если одно и то же оборудование, на одном и том же объекте входит в предмет обоих договоров.

СМР должны выполняться строго в рамках проекта, в котором есть четкий перечень оборудования к монтажу. часто часть этого оборудования может смонтировать только специально под это дело заточенный персонал, а часть - любой персонал обычной квалификации, под надзором шеф-монтажников.

на примере мебели это рассматривать не совсем корректно.
но если попробовать пофантазировать, то это должно выглядеть примерно так:
вы заказываете в мебельной компании встроенную кухню.
вам домой привозят кучу дощечек, фурнитуры и оборудования.
оборудование встраивают специалисты-мебельщики, а ручки, к примеру, вы навинчиваете сами под их бдительным присмотром.
ну, как-то так :D
  • 0

#3 УМарина

УМарина
  • ЮрКлубовец
  • 265 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2008 - 12:54

Я думаю, если обосновать услуги по шеф-монтажу то можно и вопринятьэто как дополнительную услугу сверх монтажа.
Ну, возможно, что в монтаж шеф-монтаж не входит, а так как это работы их просто надо нормально расписать.
Для покупателя конечно, это очень непонятно. Но для некот.компаний нормальное явление. Мы закупаем оборудование, собираем егов оборудование более сложное (поставка+подряд) плюс можем осуществить и шеф-монтаж по дополнит.согласию покупателя.
Кстати, а что такое шеф-монтаж в вашем понимании?
  • 0

#4 -Дохтур-

-Дохтур-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2008 - 13:08

Irina_N да, спасибо, я согласен, услуга по шеф-монтажу и осуществление СМР возможно одним и тем же лицом в случае, если это лицо типа генподрядчика, который общий шеф-монтаж предоставляет для части оборудования (например сложного или "чужого" производства) монтаж которого не сам генподрядчик делает а нанимает спеециализированого субчика )))))



Добавлено в [mergetime]1221721694[/mergetime]
УМарина

Кстати, а что такое шеф-монтаж в вашем понимании?

я же просил не флудить тех тут кто не понимает что есть шеф-монтаж )))))
но раз уж спросили отвечу - это вроде надзора за выполнением монтажа другим субподрядчиком.

Обычно поставщик только поставляет и обеспечивает шеф-монтаж (как правило это инженер-синий воротничек, с завода изготовителя или сертифицированный инженер поставщика, который надзирает и следит за правильностью монтажных работ выполняемых специализированной организацией привлекаемой на эту работу).
  • 0

#5 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2008 - 16:41

Дохтур

услуга по шеф-монтажу и осуществление СМР возможно одним и тем же лицом в случае, если это лицо типа генподрядчика, который общий шеф-монтаж предоставляет для части оборудования (например сложного или "чужого" производства) монтаж которого не сам генподрядчик делает а нанимает спеециализированого субчика

на мой взгляд только в этом случае возможно разделение, всё остальное - распил бабла.
  • 0

#6 Irina_N

Irina_N
  • продвинутый
  • 682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 September 2008 - 10:38

Tony V

услуга по шеф-монтажу и осуществление СМР возможно одним и тем же лицом в случае, если это лицо типа генподрядчика, который общий шеф-монтаж предоставляет для части оборудования (например сложного или "чужого" производства) монтаж которого не сам генподрядчик делает а нанимает спеециализированого субчика

на мой взгляд только в этом случае возможно разделение, всё остальное - распил бабла.


не согласна.
возможны куча вариантов сочетания СМР и шеф-монтажа.
определяющими являются все-таки, на мой взгляд, перечень монтируемого оборудования и проекты (разделы проектов), в рамках которых выполняются работы.
для удешевления можно и силами заказчика что-то монтировать под надзором подрядчика. и силами специализированной организации (субподрядчика, привлекаемого подрядчиком, или другого подрядчика, привлекаемого заказчиком).
главное, все объемы грамотно расписать.
  • 0

#7 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 September 2008 - 10:55

Irina_N

определяющими являются все-таки, на мой взгляд, перечень монтируемого оборудования и проекты (разделы проектов), в рамках которых выполняются работы.

общий шеф-монтаж предоставляет для части оборудования

с чем

не согласна

?
  • 0

#8 Irina_N

Irina_N
  • продвинутый
  • 682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 September 2008 - 12:58

Tony V

с чем
Цитата
не согласна
?

с тем, что шеф-монтаж рассматривается как деятельность генподрядчика, привлекающего субчика.
в этом случае шеф-монтажем и не пахнет. это просто субподряд.

и с категоричностью про распил бабла не согласна :D
  • 0

#9 boba

boba
  • Старожил
  • 1424 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 September 2008 - 13:40

Считаю, что в случае, когда подрядчик своими силами осуществляет монтаж оборудования и одновременно осуществляет шеф монтаж (над самим собой) - брать деньги за шеф монтаж нельзя.
Также нельзя брать деньги с заказчика, когда генподрядчик привлекает субподрядчиков и осуществляет за ними шеф монтаж. Т.к. это фактически и есть оказание генподрядных услуг с которых генподрядчик и так имеет процент.
Деньги за шеф монтаж уместно брать только в том случае, когда сам заказчик своими силами осуществляет монтаж или когда заказчик привлекает стороннюю организацию для монтажа (не поставщика (подрячика)).
  • 0

#10 SDF

SDF

    Procul Harun

  • Старожил
  • 2284 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 September 2008 - 13:50

Irina_N

определяющими являются все-таки, на мой взгляд, перечень монтируемого оборудования и проекты (разделы проектов), в рамках которых выполняются работы.

Определяющими являются сами понятия монтажа и шеф-монтажа, которые должны быть даны в договоре. Тогда и песен не будет.
По сути Дохтур прав. Шеф-монтажник выдает инструкции, за правильность которых несет ответственность по договору (нормальному договору). Все действия шеф-монтажника фиксируются в журнале шеф-монтажных работ, в котором ставят свои росписи уполномоченные лица со стороны шеф-монтажников и монтажной организации (или заказчика/покупателя и т.п., если он осуществляет монтаж силами своих специалистов)
  • 0

#11 -Дохтур-

-Дохтур-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 September 2008 - 14:01

SDF

Определяющими являются сами понятия монтажа и шеф-монтажа, которые должны быть даны в договоре. Тогда и песен не будет.

правильна ))))

т.к. часто бывает у меня например в практике, когда геподрядчик выигравший тендер, делает проект силами привлекаемых проектных институтов, заказывает оборудование в Европе, привозит, растаможивает, приглашает для услуг по шеф-монтажу пару инженеров с завода-изготовителя, приглашает на субподряд для монтажа сторонних лиц (иногда часть монтажа или демонтажа делает сам Заказчик или сам Генподрядчик). Так вот услуга по шеф-монтажу разумна и естественна на те виды монтажных работ, которые делают любые третьи лица а не ты сам с инструментом ))))

А мне сплошь и рядом в договорах от контрагентов встречается смешение понятий шеф-монтаж и монтаж, без четкого разделения и поэтому возникает ощущение что генподрядчик сцуко оказывает услуги по шеф-монтажу и одновременно сам монтаж делает )))) типа над собой надзирает и за это с Заказчика еще бабло хочет )))) вот ето то и не корректно, если из договора нет четкого разделения сих тематик ))))


Добавлено в [mergetime]1221811318[/mergetime]
кстати англоязычные в договорах шеф-монтаж обзывают как supervision ))) т.е. надзор )))
  • 0

#12 Heryk

Heryk

    берсеркер-бухухоль

  • Старожил
  • 1055 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 September 2008 - 14:04

Дохтур

А мне сплошь и рядом в договорах от контрагентов встречается смешение понятий шеф-монтаж и монтаж, без четкого разделения и поэтому возникает ощущение что генподрядчик сцуко оказывает услуги по шеф-монтажу и одновременно сам монтаж делает )))) типа над собой надзирает и за это с Заказчика еще бабло хочет )))) вот ето то и не корректно, если из договора нет четкого разделения сих тематик ))))


предлагаешь в этой части договоры корректировать???
  • 0

#13 SDF

SDF

    Procul Harun

  • Старожил
  • 2284 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 September 2008 - 14:16

Дохтур

А мне сплошь и рядом в договорах от контрагентов встречается смешение понятий шеф-монтаж и монтаж, без четкого разделения и поэтому возникает ощущение что генподрядчик сцуко оказывает услуги по шеф-монтажу и одновременно сам монтаж делает )))) типа над собой надзирает и за это с Заказчика еще бабло хочет )))) вот ето то и не корректно, если из договора нет четкого разделения сих тематик ))))

В старые добрые времена во внешнеторговых контрактах шеф-монтаж шел отдельным разделом с четким описанием требований к квалификации шеф-монтажника(ов), его обязанностей и ответственности, формой журнала и почасовыми ставками.
На практике же частенько сводилось к тому, что сами шефмонтажники крутили гайки)). Но это было, как правило, на технически очень сложном оборудовании. Там дешевле для фирмы было самой крутить гайки, нежели потом расхлебывать последствия инструкций. А мы и не препятствовали)))

Добавлено в [mergetime]1221812172[/mergetime]

как supervision ))) т.е. надзор )))

да, тем самым правильно отражая суть действа
  • 0

#14 -Дохтур-

-Дохтур-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 September 2008 - 14:32

SDF да, я сам как-то наблюдал на Северстали, как немецкие инженеры присланные для шеф-монтажа сами брали инструмент и крутили гайки и соединяли разные девайсы для АСУ ТП )))) ибо им правильно казалось, что так будет надежней, чем смотреть как подряженные студенты питерского Политеха или ЛЭТИ пытались все это добро монтировать щедро сдабривая сей процесс матюгальными камментами )))))
так что сработало правило - хочешь чтоб было сделано хорошо - сделай это сам )))) так что там тоже не препятствовали чтобы синие воротнички все сами аккуратно делали ))) не только супервайзничали )))) :D
  • 0

#15 SDF

SDF

    Procul Harun

  • Старожил
  • 2284 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 September 2008 - 14:36

Дохтур

что так будет надежней,

это у них нервы не выдерживали)))
по тому же разделу контракта оговаривалось, какие работы должны были быть выполнены покупателем к началу шеф-монтажных работ (по площадке, подготовке оборудования к монтажу, подводу электро-и проч.) плюсом требования продавца к рабочей силе покупателя.
Сейчас многое из этого осталось за бортом договоров, а жаль, ибо рано или поздно, висящее на стене ружье стреляет.
пысы. Подвигнули - надо покапаться в домашнем архиве, может еще и сохранился текст
:D

Сообщение отредактировал SDF: 19 September 2008 - 14:42

  • 0

#16 Texas

Texas
  • ЮрКлубовец
  • 354 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2008 - 21:21

Подвигнули - надо покапаться в домашнем архиве, может еще и сохранился текст
:D



ждем :) :D
  • 0

#17 -Дохтур-

-Дохтур-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 08 October 2008 - 22:12

SDF да, как там архив домашний? ))) можно в личку спросить мой имэйл и туда заслать, буду признателен )))
  • 0

#18 SDF

SDF

    Procul Harun

  • Старожил
  • 2284 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 October 2008 - 01:03

Дохтур
Еще не разгребал, ибо лежит как на бумажных носителях, так и в электронном виде. Когда доберусь, и если он сохранился,- дам знать непременно.
Сейчас время занято другим архивом и его оцифровкой.

Сообщение отредактировал SDF: 09 October 2008 - 01:03

  • 0

#19 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2008 - 12:58

supervision ))) т.е. надзор )))

господа, памятуя о том, что шеф-монтаж это надзор, при том технический, то при выполнении его необходимо наличие лицензии, так?
Если ответ утвердительный, то как можно завуалировать оные работы.
  • 0

#20 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2008 - 14:02

Есть вариант - консультационные услуги по монтажу оборудования
  • 0

#21 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2008 - 18:21

ну скажите чего-нибудь :D
  • 0

#22 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2008 - 18:48

Tony V,
:D ну чиво сказать? Имхо, консультирование по вопросам монтажа оборудования при выполнении самих работ по монтажу непосредственно заказчиком или третьим лицом, не подпадает под перечень лицензируемых видов деятельности.
  • 0

#23 Irina_N

Irina_N
  • продвинутый
  • 682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2008 - 12:51

Tony V а вы "консультаруете" или "консультацию получаете"?
если первое - то главное сбацать консультационные листы, акты приемки оказанных услуг - типа проконсультировано три монтажника, представляющих Заказчика :D
если второе - нафиг вам эта шняга? если потом будут выявлены дефекты монтажа - кто отвечать будет?
  • 0

#24 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2008 - 13:02

Irina_N

второе

нафиг вам эта шняга?

х.з. - "пацаны сказали" :D , видать в период кризиса у них зарплата повысилась, хотят поделиться
  • 0

#25 Irina_N

Irina_N
  • продвинутый
  • 682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2008 - 13:26

Tony V
получается, что ваши "пацаны" заплатят деньги за консультации, по качеству которых потом никаких претензий предъявить не смогут.

единственное, что могу посоветовать - не загонять предоплату :D и предмет консультирования обозначить максимально конкретно: типа "консультирование по вопросам особенностей сборки супероборудования "Чудо-шняга" в условиях недостатка снега в Среднем Поволжьи в декабре месяце" :D
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных