Сообщений в теме: 39

[blackmag]

Ищу практику по п. 3 ст. 551 ГК РФ. То есть уклонения от госрегистрации права собственности на недвижимое имущество.

Желательно положительную для "уклониста". То есть где-то удалось по формальным обстоятельствам подловить истца о несоблюдении порядка требований о выходе на госрегистрацию, отказа от исполнения договора, иных вариантов прекращения договора и др.

[Alderamin]

blackmag

Ищу практику по п. 3 ст. 551 ГК РФ. То есть уклонения от госрегистрации права собственности на недвижимое имущество.

Для чего она Вам? Вопрос предельно простой, практика вполне понятная и однозначная...

Желательно положительную для "уклониста". То есть где-то удалось по формальным обстоятельствам подловить истца о несоблюдении порядка требований о выходе на госрегистрацию

Более конкретно можете сформулировать пример?

отказа от исполнения договора, иных вариантов прекращения договора и др.

Если договор прекращен, то никакого уклонения быть не может...

[blackmag]

Alderamin
суд у меня. уже третий раз 1 инстанция. Говорит уже о многом

Дело в том, что в К+ и Гаранте, да и вообще в решениях не раскрывается суть моей проблемы:
1) порядка уведомления покупателем продавца о необходимости выхода на госрегистрацию сделки. То есть этот момент там однозначно доказан и не оспорен. У меня же в деле нет прямых доказательств этого.
2) стороны в ДКП предусмотрели особый порядок передачи имущества, подписания акта приема-передачи - после полной оплаты по договору. Такой оплаты в полном объеме сделано не было. Соответственно, без акта нельзя выйти на госренистрацию сделки. Суд все эти доводы попросту не слушает.

Вот и хотелось бы найти решения, где хотя бы отчасти такая была ситуация.

[grin095]

если нежилье, то

стороны в ДКП предусмотрели особый порядок передачи имущества, подписания акта приема-передачи - после полной оплаты по договору

это вполне нормальный порядок, к регистрации отношения никакого не имеющий, т.к. отсутствие залога в силу закона можно предусмотреть договором а передачу осуществить после регистрации перехода прав

[blackmag]

grin095
то есть вы считаете, что отношения, связанные с исполнение договора в части оплаты и передачи товара - не имеют правового значения для того быть или не быть госрегистрации, то есть появлению у покупателя субъективного права требования о выходе на госрегистрацию перехода права?

[blackmag]

мне очень импонирует мысль (хотя тут о жилой НИ говорится):

Возможны также случаи продажи под условием, когда стороны договорились о переходе права после оплаты. Одновременно осуществить регистрацию сделки и перехода права к покупателю в данном случае невозможно. Сначала регистрируется договор, после чего стороны осуществляют расчеты, а после передачи покупателем необходимой суммы продавец передает имущество и заявляет в регистрирующий орган о переходе права к покупателю. Именно такая процедура обеспечивает защиту законных интересов всех участников сделки.
"НЕДВИЖИМОСТЬ: ПРАВА И СДЕЛКИ. НОВЫЕ ПРАВИЛА ОФОРМЛЕНИЯ. ГОСУДАРСТВЕННАЯ РЕГИСТРАЦИЯ. ОБРАЗЦЫ ДОКУМЕНТОВ"
(Е.А. Киндеева, М.Г. Пискунова)

Следует отличать договоры купли-продажи в кредит с условием о рассрочке платежа, когда право собственности переходит к покупателю до полной оплаты имущества, от договоров купли-продажи с условием сохранения права собственности за продавцом до момента оплаты (ст. 491 ГК). В данном случае регистрация перехода права проводится после исполнения условия об оплате и залога в силу закона не возникает.

Сообщение отредактировал blackmag: 08 October 2008 - 18:59

[grin095]

blackmag
не просто считаю, а уже под сотню таких сделок зарегистрировал
мне импонирует другая фраза которую я вырвал из чего то сообщения и сохранил

"Что же касается отчуждения и приобретения недвижимости, то здесь наряду с соглашением (сделкой) сторон всегда необходим также акт государственной регистрации (ст. 131, п. 1 ст. 551 ГК), а в некоторых случаях - еще и акт передачи имущества (п. 2 ст. 564 ГК), который в остальных ситуациях рассматривается лишь как акт исполнения обязательства (п. 1 ст. 556 ГК), сам по себе не влияющий на возникновение права собственности у приобретателя вещи (п. 2 ст. 551 ГК)."

[blackmag]

grin095
вы регистратор?

прочтите фразу выше, может, вы ее не прочитали, так как одновременно мы запостили.

grin095
1) нет согласия жены продавца на такую сделку
2) удастся ли покупателю зарегистрировать переход права при учете моего п.1 и того, что нет акта приема-передачи (ст. 556 ГК РФ - так как условия договора об оплате позволяют его не подписывать пока), условий ст. 491 ГК РФ?
3) у покупателя нет документов, подтверждающие выполнение отлагательных условий в случаях, когда договор совершен под условием; подтверждение оплаты или если договором предусмотрено сохранение права собственности за продавцом до этого момента (ст. 491 ГК);

Может с покупателем добровольно выйти на госрегистрацию в обмен на отказ от иска? Ну, откажется он от иска сразу после подачи доков в ФРС. А после на тебе...и отказ в регистрации сделки А иск продут!

Сообщение отредактировал blackmag: 08 October 2008 - 19:08

[grin095]

blackmag
никакого отношения к "угнетающей верхушке" не имею не регистратор и не был
фраза о чем? о 488 п 5? договором этот пункт можно поставить неприменимым

про жену, вроде как регится без проблем

[blackmag]

grin095

про жену, вроде как регится без проблем

ну так ведь ФРС проводит правовую экспертизу документов

ст. 35 СК РФ
Для совершения одним из супругов сделки по распоряжению недвижимостью и сделки, требующей нотариального удостоверения и (или) регистрации в установленном законом порядке, необходимо получить нотариально удостоверенное согласие другого супруга.
Супруг, чье нотариально удостоверенное согласие на совершение указанной сделки не было получено, вправе требовать признания сделки недействительной в судебном порядке в течение года со дня, когда он узнал или должен был узнать о совершении данной сделки.

Это у нас выходит оспоримая сделка?!

grin095

о 488 п 5? договором этот пункт можно поставить неприменимым

поясните фразу

Сообщение отредактировал blackmag: 08 October 2008 - 19:11

[grin095]

если честно не понял, сори, договор с условием по 491? оно не выполнено?
сам грешу невнятными вопросами, эти тоже не понимаю

Добавлено в [mergetime]1223471701[/mergetime]

поясните фразу

5. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, с момента передачи товара покупателю и до его оплаты товар, проданный в кредит, признается находящимся в залоге у продавца для обеспечения исполнения покупателем его обязанности по оплате товара.


Добавлено в [mergetime]1223471773[/mergetime]

ну так ведь ФРС проводит правовую экспертизу документов

в паспорте может не быть этих данных

[blackmag]

grin095
Да, в договоре есть условие о предварительной оплате (ст. 487 ГК РФ) и условие о переходе ПС только после полной оплаты (ст. 491 ГК РФ):

5. Факт полного расчёта ПОКУПАТЕЛЯ с ПРОДАВЦОМ оформляется дополнительным соглашением к настоящему договору.
6. В случае невыполнения или ненадлежащего выполнения одной из сторон обязательства по настоящему договору или изменения условий договора в одностороннем порядке Стороны несут ответственность в соответствии с действующим законодательством РФ.
7. ПР0ДАВЕЦ передает ПОКУПАТЕЛЮ вышеуказанное здание и относящиеся к нему документы» в течение 2-дней после окончательного расчёта ПОКУПАТЕЛЯ с ПРОДАВЦОМ и подписания дополнительного соглашения по акту приема-передачи, который является неотъемлемой частью настоящего договора.
8. С момента окончательного расчёта ПОКУПАТЕЛЯ с ПРОДАВЦОМ, подписания дополнительного соглашения и акта приема-передачи обязанность ПРОДАВЦА по передаче отчуждаемого здания ПОКУПАТЕЛЮ будет считаться исполненной. Риск случайной гибели нежилого здания деревообрабатывающего цеха переходит к ПОКУПАТЕЛЮ с указанного момента передачи.
9. Право собственности переходит к ПОКУПАТЕЛЮ с момента государственной регистрации в Учреждении юстиции по государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним на территории Алтайского края.

Однако я уже сильно засомневался, что 491 ГК тут маячит

5. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, с момента передачи товара покупателю и до его оплаты товар, проданный в кредит, признается находящимся в залоге у продавца для обеспечения исполнения покупателем его обязанности по оплате товара.

залог в силу закона. В соответствии с п. 5 ст. 488, ст. 489 ГК РФ. Вроде о том же, о чем и вы

в паспорте может не быть этих данных

ну так продавец предусмотрительно заявит об этом. Да и просто свидетельства о браке\расторжении может принести регистратору

п. 9 договора все портит....не выходит ведь ст. 491 ГК РФ? так?!

Сообщение отредактировал blackmag: 08 October 2008 - 19:31

[GellaX]

blackmag
все, что вы перечисляете, не препятствует подаче документов на государственную регистрацию перехода права.

[blackmag]

GellaX
вернемся к топику. Меня интересовало как вести себя в такой ситуации:
1) Покупатель узнал, что продавец изменил место жительства
2) Направил пакет документов (соглашения, акты - что указаны в дооворе) на работу продавцу.
3) на работе приняла некий бухглатер. хотя должность иная, но все же этот человек работал в той же ООО, что и продавец.
4) по словам службы доставки они связались по мобильнику с продавцом (номера на записке службы доставки и реальный номер продавца не совпадают).

Я заявлял, что надлежащим образом покупатель не обратился к продавцу с предложением выйти на регистрацию. К тому же с момента фактического получения "бухглатером" и предполагаемой датой регистрации - менее суток. Не разумный срок! Во-вторых, сразу подал иск в суд. То есть иск - преждевременен!

Добавлено в [mergetime]1223474257[/mergetime]
GellaX

все, что вы перечисляете, не препятствует подаче документов на государственную регистрацию перехода права.

а что могло бы мешать? разве без акта передачи НИ покупатель сможет выйти на регистрацию?! В смысле получить положительный результат!

[GellaX]

blackmag

вернемся к топику. Меня интересовало как вести себя в такой ситуации:

перепетии с переездами я пропустила. ИМХО, ну поковыряетесь вы в суде с явками-паролями-телефонами, но сам факт начала судебного разбирательства уже подтверждает попытку понудить к действиям по регистрации. И продавец уже 100% уклоняется.

а что могло бы мешать? разве без акта передачи НИ покупатель сможет выйти на регистрацию?! В смысле получить положительный результат!

1. смотрим п. 1 и 4 ст. 13 ФЗ о регистрации

1. Государственная регистрация прав проводится в следующем порядке:прием документов, представленных для государственной регистрации прав, регистрация таких документов;

Отказ в приеме документов, представленных для государственной регистрации прав, не допускается.

2. вывод: продавец уже уклоняется от гос. регистрации.
3. для успешной регистрации, конечно, необходимо нотариально удостоверенное согласие супруги, но его отсутствие не влечет отказ в приеме документов. + продавец его предоставить обязан (иначе он продолжает уклоняться).

[blackmag]

GellaX

перепетии с переездами я пропустила. ИМХО, ну поковыряетесь вы в суде с явками-паролями-телефонами, но сам факт начала судебного разбирательства уже подтверждает попытку понудить к действиям по регистрации. И продавец уже 100% уклоняется.

и да и нет! Смотрите. Суд это орган формальный. На момент подачи иска у лица не было нарушено право. Он подал иск, суд принял - нарушение закона судом. На момент рассмотрения лицо не уклонялось от госрегистрации - к нему письменно и даже устно в суде не обращались с просьбой выйти на госрегитстрацию, поэтому продавец и не выходит. Ему же не одному на нее выходит. То есть
1) нет нарушенного права, то есть нет уклонения,
2) так как нет надлежащего обращения к продавцу и
3) продавец не будет уклоняться, просто не предоставить ряд документов (писал выше), без которых не зарегит покупатель переход ПС.

2. вывод: продавец уже уклоняется от гос. регистрации.
3. для успешной регистрации, конечно, необходимо нотариально удостоверенное согласие супруги, но его отсутствие не влечет отказ в приеме документов. + продавец его предоставить обязан (иначе он продолжает уклоняться).

не могу согласиться с вами:
- почему это уже уклоняется? Надо ведь доказать еще, что к продавцу обращались. Ну и я писал выше...что это процедура предполагает совместное участие, так скажем.
- как супруг может предоставить согласие, если жена не согласна или не изъявила желания ни сейчас, ни тогда?
- почему же не влечет отказ отсутствие согласия супруги?
оснований тут как минимум 2:

документы, представленные на государственную регистрацию прав, по форме или содержанию не соответствуют требованиям действующего законодательства;

лицо, выдавшее правоустанавливающий документ, не уполномочено распоряжаться правом на данный объект недвижимого имущества;

- это что касается акта передачи и условий договора. То есть покупатель не докажет факт надлежащей оплаты! А без него нет акта. Для него замкнутый круг!

[grin095]

все, что вы перечисляете, не препятствует подаче документов на государственную регистрацию перехода права.

согласен

а что могло бы мешать? разве без акта передачи НИ покупатель сможет выйти на регистрацию?! В смысле получить положительный результат!

сможет

я так понимаю стороны не зафиксировали в договоре желание не применять п 5 ст 488, это должно привести к автоматической регистрации залога в силу закона
раньше так было по крайней мере

по поводу того, является ли предоставление на регистрацию заведомо не проходных документов уклонением ни буду высказываться, сами подумайте, представьте что вы с другой стороны

[GellaX]

blackmag

Он подал иск, суд принял - нарушение закона судом.

можно с ссылкой на норму права? Просто ст. 133, 134 ГПК о другом говорят.
Остальное будет решаться судом на основании того, что предоставят стороны. И истец всегда сможет заявить, что при подписании договора договорились и через пару дней подать все на регистрацию.

- почему это уже уклоняется? Надо ведь доказать еще, что к продавцу обращались. Ну и я писал выше...что это процедура предполагает совместное участие, так скажем.

то есть вы полагаете, что в процессе продавец может заявлять, что истец ему не предлагает в ФРС сходить и что он не в курсе?
Что мешает продавцу совместно с покупателем обратиться в ФРС? Ничего.

- как супруг может предоставить согласие, если жена не согласна или не изъявила желания ни сейчас, ни тогда?

п. 2 и 3 ст. 35 СК. А если жена не согласна, с нашего доблестного продавца надобно еще и убытки взыскивать. И опять же обязанность предоставить согласие супруги лежит на продавце.

- почему же не влечет отказ отсутствие согласия супруги?

п. 4 ст. 13 122-ФЗ процитирован мною выше. Вы пока ведете речь об уклонении от гос. регистрации на стадии подачи документов. Если подаст документы, но не предоставит согласие супруги, будет опять уклонение.

[blackmag]

GellaX

то есть вы полагаете, что в процессе продавец может заявлять, что истец ему не предлагает в ФРС сходить и что он не в курсе?
Что мешает продавцу совместно с покупателем обратиться в ФРС? Ничего.

- почему продавец должен сам искать покупателя для похода в ФРС? Ведь интерес тут как раз не его.
- покупатель должен надлежащим образом обратиться к продавцу, чтобы тот явился или прислал представителя.
- у нас вопрос о том, кто и что предлагает сейчас не стоит. Все говорят лишь о том, что было и о том, что требуют.

п. 2 и 3 ст. 35 СК. А если жена не согласна, с нашего доблестного продавца надобно еще и убытки взыскивать. И опять же обязанность предоставить согласие супруги лежит на продавце.

убытки сколько угодно! Продавец рад бы их вернуть покупателю!
Где написано, что на продавце? Как можно предоставить то, чего не существует как факт?! Или нужно по-ващему предоставить "отсутствие наличия"?

п. 4 ст. 13 122-ФЗ процитирован мною выше. Вы пока ведете речь об уклонении от гос. регистрации на стадии подачи документов. Если подаст документы, но не предоставит согласие супруги, будет опять уклонение.

как же уклонение?! Вы о чем? Нет у продавца такой обязанности! Ни по ГК, ни по СК РФ

Добавлено в [mergetime]1223482545[/mergetime]
Моя цыпочка для отказа в иске судом такова:
1. Если есть основание для отказа в регистрации (п. 1 ст. 20 ФЗ о рег - лицо, которое имеет права, ограниченные определенными условиями, составило документ без указания этих условий) - не предоставлен акт передачи НИ
2. Акт передачи НИ не будет предоставлен продавцом, так как не исполнен покупателем п.4 (оплата) и п. 7 (порядок выдачи этого акта) спорного договора. Продавец не является в ситуации неоплаты (доказывается отдеьно) обязанным лицом в этой ситуации.
3. Неоплата (не полная оплата) по договору со стороны истца-покупателя в нашей ситуации практически доказана.

Вывод:
- иск был преждевременным
- оплата по договору, как существенное условие такого договора, имела значения для возможности покупателя реализовать свое право требования о выходе на госрегистрацию
- покупатель в следствие нарушения обязательств не приобрел встречного исполнения по договору (передача вещи, подписания акта и др.).

[blackmag]

GellaX
п. 2 ст. 35 ведет речь лишь об имуществе вообще. Тут применяется п. 3 ст. 35 СК РФ лишь - у нас ведь НИ. Правила п. 2 и 3 схожие, но не более того.

С другой стороны наличие оспоримых сделок как основания для госрегистрации по методичке ФРС не есть основание для отказа. Там лишь ничтожные сделки указаны....

[GellaX]

blackmag, отсыпьте
Даже в том районном зверинце, где мне доводилось бывать, подобные фантазии не прокатывают.
Извините, но совсем не улавливаю вашей логики. Нормативного обоснования вашей позиции также не вижу.

С другой стороны наличие оспоримых сделок как основания для госрегистрации по методичке ФРС не есть основание для отказа. Там лишь ничтожные сделки указаны....

мдя ...

Сообщение отредактировал GellaX: 09 October 2008 - 00:45

[blackmag]

GellaX
просто параллельно читаю кое-что и пишу. Многого написать не могу.
А что тут статьи приводить? Я так вижу, вы в целом в теме, понимать должны о каком НПА я и каких статьях.

Не читали методичку ФРС?

Добавлено в [mergetime]1223491751[/mergetime]
GellaX
логика проста. Перечитай мой пость про цепочку. Думаю, все будет ясно.
Просто не хочется повторяться и на этой странице.

Вообще видлится мне вариант зарядиь по ст. 450 ГК РФ расторжение....

[GellaX]

blackmag

А что тут статьи приводить? Я так вижу, вы в целом в теме, понимать должны о каком НПА я и каких статьях.

я так поняла, у вас редакция ГК сильно отличается от той, что мне консультант выдает.

Не читали методичку ФРС?

я предпочитаю нормативку почитывать.

ЗЫ: на "ты" мы не переходили.
ЗЗЫ: ваша позиция неубедительна (контраргументы излагались выше).
Откланиваюсь

[blackmag]

GellaX
простите. Наверное, описка, все же вчера у меня было в этот момент около 3 ночи. А где я "на ты" перешёл?

я так поняла, у вас редакция ГК сильно отличается от той, что мне консультант выдает.

да нет. думаю, примерно одинаково.

я как-то не увидел контр-аргументов...

Добавлено в [mergetime]1223564846[/mergetime]
GellaX
ИМХО, ну поковыряетесь вы в суде с явками-паролями-телефонами, но сам факт начала судебного разбирательства уже подтверждает попытку понудить к действиям по регистрации. И продавец уже 100% уклоняется.
Факт судебнога заседания ничего не подтверждает. А является следствием подачи иска покупателем. Иск рассматривают не потому, что он обоснован, а потому, что заявлен и оформлен в соответствии с ГПК.

Но я так понимаю, что "между строк" имелось ввиду, что если продавец добровольно не выходит на регистрацию, то он уклоняется или я не то прочитал?

Кстати, полистал сегодня письмо покупателя. Он так и не обозначил своего желания выйти на госрегистрацию. Все суды не обратили внимание на фразы, как было написано. А суть такова, что предлагал в связи с полной оплатой (так считает он) подписать акт приема-передачи, соглашение о полной оплате (есть такой документ у них по договору - из серии акта сверки) и передать все это покупателю. О выходе на госрегистрацию - ни слова!

Сегодня в предвариловке представитель истца заявила, что предлагает выйти 16.10.2008 г. на госрегистрацию. Мы прослушали. Что в протоколе будет - пока не ясно. То есть впервые речь шла о дате и месте выхода на госрегистрацию.
Пока судья отлучился из процесса всучила нам бумагу такого же содержания, с просьбой выйти на госрегистрацию. Мы сделали вид, что она нам ее не давала

Бабло отправили почтой. Это почти 200 тр Но мы его не получили и не собираемся получать

Добавлено в [mergetime]1223564905[/mergetime]
[COLOR=orange]может все же есть у кого-то положительная практика по таким делам для "уклониста"?[/COLOR]

[Yustasdius]

Полтора года бъёмся в суде по иску о понуждении к ГР сделки КП жилой недвижимости, скоро закончим кассационную инст. Я подал иск на стороне "понужденца", те против "уклониста". По заданным вопросам могу высказать мнение, что уклонение бывает как активным, так и пассивным - сторона длительное время не идёт на рег-ю, значит уклоняется. Для решения вопроса, можно ли понудить в данном случае или нет особенно важно - заключён ли договор, можно ли его таковым считать. Остальное не столь важно.
Если интересно - обращайтесь, когда закончим с этим делом.