Сообщений в теме: 29

[sui-generis]

Истец обратился в суд указав, что является собственником 1/2 земельного участка, другую 1/2, по договору КП приобрел ответчик, и, на своей части ЗУ приступил к строительству жилого дома без разрешения на строительство. При этом дом он строит практически по всей площади своей части ЗУ. На словах ответчик пояснил, что после строительства снесет забор между двумя половинами и будет пользоваться земельным участком истца, при этом ответчик злобно ударил ногой по забору. В связи с чем истец просит суд определить порядок пользования земельным участком по фактическим границам, а также просит применить обеспечительные меры (всем сесть чтоб не упасть) в виде запрета сносить забор
Просит также по делу назначить строительно-техническую экспертизу, поручив проведение ООО "Ромашка", на решение эксперта поставить следующий вопрос: "Определить порядок пользования ЗУ по адресу ... согласно фактическому порядку пользования".

Сразу оговорюсь, что одно судебное заседание уже состоялось, закончилось оно на стадии ходатайств, причем до меня как до представителя ответчика очередь не дошла, т.к. была назначена экспертиза.
Обеспечение мировой судья применять не стал.

В связи с данным шедевром юридической мысли у меня несколько вопросов.

1. Почему судья рассматривает данное дело? Мне кажется что фраза в исковом "Сказал, что снесет забор и ударил по нему ногой" вовсе не свидетельствует о том, что между сторонами имеет место спор о порядке пользования земельным участком. Истец не предлагал ответчику определить порядок пользования, не предоставлял ему для подписания соответствующего соглашения, ни приглашал к нотариусу, ответчику не представилась возможность в суде высказаться что он возражает или не возражает против определения порядка пользования таким образом, как предлагает истец.

2. Если дело все же будет рассмотрено по существу, тогда какие обстоятельства будет учитывать судья при постановке решения? Я имею ввиду вот что: соответствует ли фактическая граница половине участка или нет? Необходимо ли место для обслуживания строений расположенных рядом с границей?
Фактическая граница (забор) залезла на территорию моего доверителя на 20 см., его это в принципе не напрягало, но теперь после того как к нему предъявлен иск, он не против, чтобы поделить строго поровну.

3. В ходатайстве о проведении экспертизы не указаны фамилии экспертов, не предъявлены документы подтверждающие их специальные познания в данной области, не представлен ни устав ООО "Ромашка" (а вдруг у неё нет специальной правоспособности для подобного рода деятельности), ни согласие на проведение экспертизы. Я, разумеется, возражал против проведения экспертизы на том основании, что в момент разрешения ходатайства не возможно определить кого же из экспертов физических лиц предупреждать об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения. Между тем, экспертизу назначили. Причем получилось так что без наших вопросов, т.к. они не обсуждались.
Соответственно какие мы можем поставить перед экспертом вопросы, после того как дело вернется, в своем ходатайстве, чтоб поделить поровну?

4. Самый главный вопрос. Как разрешение этого дела может повлиять на ход другого дела по заявленному нами иску о нечинении препятствий, не связанных с лишением владения нашей 1/2 в связи со строительством моим доверителем на своей половине дома. Соседи не дают согласия на строительство и соответственно мы не можем получить разрешение на строительство, и все (прокуратура, архитектура, приставы) не дают строить.

Сообщение отредактировал sui-generis: 27 November 2008 - 14:03

[Серэкс]

Вообще-то экспертиза должна быть землеустроительная, т.е. решается вопрос не по дому, а по границам участка.
Назначить экспертизу ООО суд не может, т.к. нарушаются нормы ГПК о предупреждении эксперта об уголовной ответственности по ст. 307 УК, что вы уже отметили. Соответственно если решение будет основано на заключении ООО напишите жалобу.
Как вариант после экспертизы подайте встречный иск об установлении (определении) границ и нечинении препятствий в пользовании и дело будет отправлено в федеральный суд.
При определении порядка пользования суд будет исходить из площади участка, т.е. эксперт должен представить варианты определения порядка пользования с учетом равенства площадей. При этом конфигурация смежной границы по разным вариантам будет отличаться. При разработке вариантов должны учитываться нормы СНиП по обслуживанию строений.
Что касается определения порядка пользования, то впринципе данное решение не приводит к разделу участка, т.е. сегодня порядок пользования такой завтра будет другой.
Таким образом:
1. Обжаловать определение о назначении экспертизы по процессуальным нарушениям (экспертиза назначена ООО). При удовлетворении встречный иск с требованием об установлении границ и прекращении долевой собствености и одновременным ходатайством о передачи дела по подсудности в федеральный суд.
2. Дождаться заключения. На обследовании просить эксперта сделать вариант по вашим предложениям. Если сделает, то настаивать на указаном варианте. Если нет , то обжаловать решение суда об определении порядка пользования по мотивам изложенным выше. При удовлетворении встречный иск с требованием об установлении границ и прекращении долевой собствености и одновременным ходатайством о передачи дела по подсудности в федеральный суд.

Что касается второго дела о нечинении препятствий в строительстве дома, то я думаю данный иск лучше рассмотреть после реального раздела земельного участка. т.е. необходимо прекратить долевую собственность (если участок делимый) и строить на своем личном участке без согласия совладельца.

[sui-generis]

Серэкс
Прошу прощения, я был немного неточен, в определении сказано: "Поручить проведение экспертизы экспертам ООО Ромашка, предупредив их об уголовной ответственности"... т.е. в итоге может образоваться заключение, в котором эксперты дадут расписку о том, что они предупреждены об уголовной ответственности и это сделал суд в своем определении... понятно, что предупреждать нужно поименно, но, думаю что слушать меня никто не будет. Кроме того определение о проведении экспертизы по существу не обжалуется... только в части приостановки производства по делу. Даст ли это нам что-либо?

На "нашей" половине построен цоколь здания, эксперт который будет проводить экспертизу естественно об этом не знает, кроме того, по сути, на сегодняшний день это самовольное строение. Оно самовольное до тех пор пока мы не победили в деле о нечинении препятствий.

Опять же есть ли смысл заявляться с встречным иском? И какая дальнейшая судьба это дело ждет?
1. Передадут в районный суд.
2. Выяснится что между одними и теми же лицами уже находится в производстве такой же спор.
3. Встречное вернут.
4. Дело передадут по подсудности мировому.
Вариант такой устраивает тоже нас... Чтоб успеть рассмотреть дело о нечинении препятствий стройке.

Сперва разделиться а потом построиться не получиться, там стройка слишком близко к границам, и если участок общий, нас ограничивает расстояние до ближайшего строения, а если наш личный, то - до границы его.

Итак.
1. Есть ли смысл упирать на то, что спора нет, и нужно прекращать дело? Если смысл есть, то в какой процессуальной форме это делать?
2. Если первый п. бред, нужно ли ходатайствовать о проведении еще одной экспертизы, предоставить эксперту материалы по незавершенному самострою, и ставить другие вопросы (а именно поделить строго пополам)?
3. Просить приостановить рассмотрение дела до тех пор покуда, не будет рассмотрено дело о нечинении препятствий, т.к. лишь после его рассмотрения эксперт сможет наше строение оценить как строение, либо как самострой и принимать его либо не принимать во внимание в своих изысканиях?

[Kowalski]

Есть ли смысл упирать на то, что спора нет, и нужно прекращать дело?

Предъявление иска само по себе говорит о том, что порядок пользования не сложился, и спор есть.

нужно ли ходатайствовать о проведении еще одной экспертизы, предоставить эксперту материалы по незавершенному самострою, и ставить другие вопросы (а именно поделить строго пополам)?

Зачем Вам еще 1 экспертиза? Эксперт предложит варианты исходя из долей стороне в праве собственности, по 1/2. Предложите эксперту приемлемый для Вас вариант. Настаивайте на нем в суде.

Просить приостановить рассмотрение дела до тех пор покуда, не будет рассмотрено дело о нечинении препятствий, т.к. лишь после его рассмотрения эксперт сможет наше строение оценить как строение, либо как самострой и принимать его либо не принимать во внимание в своих изысканиях?

А вот это у Вас не пройдет. Наоборот, рассмотрение Вашего иска суд должен бы приостановить, т.к. не разрешен спор о порядке пользования землей. Кроме того, как Вы собираетесь доказать чинение препятствий?

При этом дом он строит практически по всей площади своей части ЗУ.

Это дом такой огроменный или участок такой маленький?:) Если второе, то участок по всей видимости неделимый и в иске о его разделе будет отказано.

[in-yan]

на сегодняшний день это самовольное строение. Оно самовольное до тех пор пока мы не победили в деле о нечинении препятствий.

Как Вы можете победить в безнадежном деле. Согласно ст. 247 ГК владение и пользование ЗУ, находящимся в ОДС, осуществляются по соглашению всех ее участников.
Вы же без согласия другого сособственника ЗУ возводите дом на общем ЗУ. Дом - самовол, причем тот, который не может быть легализован в суде.
Определение порядка пользования общим ЗУ не отменит необходимость получения разрешения от другого сособственника ЗУ на строительство дома другим сособственником при легализации его в суде.
Необходимым условием легализации самовола в суде - раздел ЗУ, если таковой делим.
Разумно подать в этом случае ИЗ о разделе ЗУ (подсудность райсуда) и ходатайствовать об объединении дел в одно дело в райсуде.

[sui-generis]

Kowalski

Предъявление иска само по себе говорит о том, что порядок пользования не сложился, и спор есть.

Конечно же предъявление иска может говорить о чем угодно, например: истец болен, находится в состоянии АО, плохая погода, нечем заняться, имеется спор о порядке пользования.
Нужно ли в СОЮ доказывать наличие спора, или судья верит на слово?

Эксперт предложит варианты исходя из долей стороне в праве собственности, по 1/2.

Перед экспертом поставлен вопрос: "Определить порядок пользования исходя из фактических границ". Представляется, что именно так он и определит, т.к. другие вопросы не поставлены. Разумеется просить еще одну экспертизу не будем, если эксперт предложит несколько вариантов, в т.ч. и тот, который нас устраивает.

Предложите эксперту приемлемый для Вас вариант. Настаивайте на нем в суде.

Какие доводы, применимы для обоснования варианта определения пользования 1/2 доли не по фактическим границам, а "строго" пополам?

Кроме того, как Вы собираетесь доказать чинение препятствий?

А разве сам факт предъявления иска о нечинении препятствий не говорит о том, что препятствия чинятся ? Шутка. Приведем свидетелей того, как истец с топором кидался на строителей, покажем письменное предложение дать разрешение на осуществление строительство.

Это дом такой огроменный или участок такой маленький? Если второе, то участок по всей видимости неделимый и в иске о его разделе будет отказано.

Участок маленький Нам делить его не нужно. Нам нужно дом на нем построить!

in-yan

Согласно ст. 247 ГК владение и пользование ЗУ, находящимся в ОДС, осуществляются по соглашению всех ее участников.

А при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.
Участник долевой собственности имеет право на предоставление в его владение и пользование части общего имущества, соразмерной его доле.

Почему собственник не может на своей части ЗУ возвести дом? Отсутствие согласия? Какие объективные причины могут быть для того чтобы не дать согласие? Не будет ли отказ дать согласие без причин злоупотреблением правом сособственником?

[in-yan]

Почему собственник не может на своей части ЗУ возвести дом?

ЗУ остается в общей собственности. Согласие всех правообладателей участка обязательно. Каждый сособственник вправе дать согласие/несогласие без объяснения причин.

[sui-generis]

in-yan

Каждый сособственник вправе дать согласие/несогласие без объяснения причин.

Хорошо. О чем в таких случаях, говорится в ст. 247 владение и пользование находящимся в ОДС имуществом, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.

Я прихожу к выводу, что речь идет именно о тех ситуациях, когда собственники не могут договориться, например, один собственник не дает согласия на строительство. Ведь земельные участки из категории земель населенных пунктом, с видом разрешенного использования - эксплуатация жилых, домов, ИЖС, предназначены именно для строительства и эксплуатации домов? Или я ошибаюсь?

Честно говоря, во всей этой ситуации, право возвести на своей половине жилой дом, мне представлялось самым очевидным, пусть не бесспорным, но на этот случай есть суд...

Сообщение отредактировал sui-generis: 04 December 2008 - 13:50

[in-yan]

право возвести на своей половине жилой дом, мне представлялось самым очевидным, пусть не бесспорным, но на этот случай есть суд

Суд будет ориентироваться на размеры ЗУ. Может ли, например, каждый собственник (исходим из Вашей логики) возвести на "своей" половине дом с соблюдением градостроительных и строительных правил, в том числе правил пожарной безопасности, которые предусматривают противопожарные разрывы между строениями, с соблюдением санитарно-бытовых правил и т.д.

[sui-generis]

in-yan

(исходим из Вашей логики)

Вся беда заключается именно в том, что по данной категории дел у меня кроме логики и ГК перед глазами ничего нет Как на практике скажите !!!

возвести на "своей" половине дом с соблюдением градостроительных и строительных правил, в том числе правил пожарной безопасности, которые предусматривают противопожарные разрывы между строениями, с соблюдением санитарно-бытовых правил и т.д.

Об этом мы подумали заранее... есть проект, суд назначил экспертизу соответствия проекта "всем" нормам и соответствие незавершенки проекту. В этой части все пучком... надеюсь (экспертизы еще не видел).
Проект специально корректировали таким образом, чтобы все соответствовало нормам.

Сообщение отредактировал sui-generis: 04 December 2008 - 14:27

[in-yan]

Проект специально корректировали таким образом, чтобы все соответствовало нормам.

А каковы размеры общего ЗУ? Как проходит внутренняя граница? Из каких материалов сделан дом и кровля?
Из вашего поста №1 я понял, что дом практически занимает половину общего ЗУ и расположен близко к ограде, разделяющей его половины. Это не так?

Сообщение отредактировал in-yan: 04 December 2008 - 16:20

[sui-generis]

А каковы размеры общего ЗУ? Как проходит внутренняя граница? Из каких материалов сделан дом и кровля?
Из вашего поста №1 я понял, что дом практически занимает половину общего ЗУ и расположен близко к ограде, разделяющей его половины. Это не так?

Под рукой документов нет, поэтому с точностью до сантиметров пояснить не могу, участок примерно 18 м (фасад) на 22 м (длинна), забор делит участок практически поровну, у моего доверителя на 20 см. меньше. Существующие строения кирпичные, кровля - шифер. Возводимое строение кирпичное, кровля металл, окна армированное жаропрочное стекло. Фактически возведен "цоколь" - железобетон. Возводимое строение практически занимает всю половину: от фасада отступ 3 м, от остальных границ 1 м. Все соседи по меже дали письменное согласие на строительство. Несогласны только сособственники. Ближайшее из существующих строений расположено на расстоянии 3 м. от возводимого.

[Kowalski]

участок примерно 18 м (фасад) на 22 м (длинна)

4 сотки? На двоих?
Даже не важно какова норма предоставления ЗУ, такой участочек полюбому неделимый.

[in-yan]

Ближайшее из существующих строений расположено на расстоянии 3 м. от возводимого.

Самый малый противопожарный разрыв между строениями самой высокой (1-ой, 2-ой) степени огнестойкости составляет 6 м. Если возводимый дом находится в 3 м от дома, принадлежащего другому сособственнику (далее - ДДС), то возводимый дом, во-первых, заведомо нарушает пожарную безопасность ДДС; во-вторых, санитарно-бытовые нормы, в соответствии с которыми в районах усадебной застройки расстояния от окон ЖП до стен дома, расположенных на соседних ЗУ должно быть не менее 6 м.
Таким образом, Ваш сособственник вправе заявлять негаторный иск, а не Вы.

[sui-generis]

in-yan

Если возводимый дом находится в 3 м от дома, принадлежащего другому сособственнику (далее - ДДС), то возводимый дом, во-первых, заведомо нарушает пожарную безопасность ДДС

Да ладно, согласно заключению эксперта не нарушает

во-вторых, санитарно-бытовые нормы, в соответствии с которыми в районах усадебной застройки расстояния от окон ЖП до стен дома, расположенных на соседних ЗУ должно быть не менее 6 м.

Вас не затруднит сослаться на НПА? Мне следует его изучить...

[ViktorS]

участок примерно 18 м (фасад) на 22 м (длинна)

4 сотки? На двоих?
Даже не важно какова норма предоставления ЗУ, такой участочек полюбому неделимый.

я где-то в Гаранте видел регионы с 2 сотками в минимальных предельных размерах.


//добалено
поискал.нашел пока 3 сотки только

Сообщение отредактировал ViktorS: 04 December 2008 - 20:58

[in-yan]

Вас не затруднит сослаться на НПА?

СНип 2.07.01-89* Планировка и застройка городских и сельских поселений (стр.5)
Напомню норму ст.222 ГК: "Самовольной постройкой является жилой дом, другое строение, сооружение или иное недвижимое имущество, созданное на земельном участке, не отведенном для этих целей в порядке, установленном законом и иными правовыми актами, либо созданное без получения на это необходимых разрешений или с существенным нарушением градостроительных и строительных норм и правил.

[ViktorS]

  с существенным нарушением градостроительных и строительных норм и правил.

ст.40 Градостроительного кодекса в помощь (//разрешениями на отклонение от предельных параметров разрешенного строительства)
и кто (и как) определит существенность?

[sui-generis]

in-yan

Спасибо за ссылку, честно говоря ожидал увидеть СанПин...

Что касается пожарных норм, как я уже говорил они соблюдены, то же касается, инсоляции и освещенности, эти показатели просчитывались при проектировании.

Пожарные нормы (Приложение 1, прим. 8,9,10 указанного документа) допускают расстояние менее 6 м. между строениями. Но это, полагаю, следует отдать на откуп эксперту. Я уверен, что заключение будет положительное (для нас), предлагаю в дальнейших рассуждениях исходить из этого.
Поскольку как я уже говорил

Об этом мы подумали заранее... есть проект, суд назначил экспертизу соответствия проекта "всем" нормам и соответствие незавершенки проекту. В этой части все пучком... надеюсь (экспертизы еще не видел).
Проект специально корректировали таким образом, чтобы все соответствовало нормам.

Итак, хотелось бы вернуться к вопросу:

Каждый сособственник вправе дать согласие/несогласие без объяснения причин.

Это Ваше личное мнение или оно подтверждено практикой, может быть есть пленум, или разъяснения???

[in-yan]

Пожарные нормы (Приложение 1, прим. 8,9,10 указанного документа) допускают расстояние менее 6 м. между строениями. Но это, полагаю, следует отдать на откуп эксперту.

Если эксперт сошлется на эти нормы, то все будет зависеть от грамотности Вашего оппонента. Эти пункты в Вашем случае - неплановой застройки - не работают.
Во внеплановой застройке применяются только противопожарные расстояния.

Я уверен, что заключение будет положительное (для нас), предлагаю в дальнейших рассуждениях исходить из этого.

Ну дай бог Вам неграмотного эксперта (а их уровень повсеместно аховый) и неграмотного оппонента.

Итак, хотелось бы вернуться к вопросу:

Каждый сособственник вправе дать согласие/несогласие без объяснения причин.

Это Ваше личное мнение или оно подтверждено практикой, может быть есть пленум, или разъяснения???

Этот вывод я сделал после неоднократного обсуждения этого вопроса на форуме. Найду ссылки - скину.
Удачи.

[sui-generis]

in-yan

Удачи.

Спасибо, в споре рождается истина, надеюсь, мы к ней, по меньшей мере, приблизились

Найду ссылки - скину.

Хотелось бы почитать!

[sui-generis]

Итак вынесено решение по делу об определении порядка пользования ЗУ...

Эксперт подготовил экспертное заключение в котором сам себя предупредил и сам себе дал подписку о предупреждении об уголовной ответственности (т.к. эксперт он же директор негосударственной экспертной организации), не потрудился провести исследования, а рассчитал площади по варианту "сложившийся порядок пользования земельным участком" указал в своих выводах, что нужно такой вариант принимать и еще раз указал эти площади, которые посчитал.

Доводы о том, что нужна другая экспертиза т.к. эксперт не предупрежден об УО судью не убедили, доводы о том, что в заключении отсутствуют исследования, а лишь список литературы и расчет площади и поэтому нужна повторная экспертиза - тоже не убедили. Соот-но все ходатайства о назначении экспертизы и повторной экспертизы отклонил.

Истец пояснил, что на сегодняшний день ответчиком его права не нарушены, но он опасается, что они будут нарушены впоследствие. Ни к нотариусу ни к ответчику с предложением заключить соглашение о порядке пользования не обращался, и законом претензионный порядок по данной категории дел не предусмотрен.

Судья согласился с истцом, что для обращения истца в суд нарушения его прав не требуется, достаточно спора, что подтверждают свидетели которые видели что ответчик стучал по забору ногой и говорил, что снесет его... А поскольку другой экспертизы нет, а назначить её не можно, то вынес решение.

Оказалось все тривиально просто. Благо спор идет о 1,25 м. кв. (15 см. территории вдоль забора).

Сообщение отредактировал sui-generis: 31 December 2008 - 03:56

[sanych]

У меня приблизительно такое же дело. У двух собственников по 1/2 доли на ЗУ. Только другой собственник произвел реконструкцию гаража и сарая, соответстственно в автомойку и сауну.
ЗУ и находящиеся на нем сараи и гаражи никем юридически не делились.
По факту один сарай и один гараж находятся у каждого на реально разделенном ЗУ.
Теперь один собственник говорит,- сараи и гаражи не делились, согласия на реконструкцию не давал, прошу привести в первоначальное состояние.
Вредничает гад.
Почитал эту тему и вроде про ст. 247 все правильно, но мой сособственник ведь имеет разрешение Администрации на реконструкцию. Правда согласия другого собственника действительно не было.
Чую, что можем проиграть. Мож кто подбросит какую идею?

Сообщение отредактировал sanych: 01 February 2009 - 13:10

[sanych]

Неужель никаких идей? Хочь отрицателки какой подкинте ПЛЗ. Не знаю с чего начать

[in-yan]

Теперь один собственник говорит,- сараи и гаражи не делились, согласия на реконструкцию не давал, прошу привести в первоначальное состояние.

Он может очухаться и требовать разделения реконструированных объектов попалам со ссылками на п.3 ст.245 ГК

3. Участник долевой собственности, осуществивший за свой счет с соблюдением установленного порядка использования общего имущества неотделимые улучшения этого имущества, имеет право на соответствующее увеличение своей доли в праве на общее имущество.
Отделимые улучшения общего имущества, если иное не предусмотрено соглашением участников долевой собственности, поступают в собственность того из участников, который их произвел.

Реконструкция общего имущества осуществляется в установленном законом порядке - согласия всех сособственников на реконструкцию. Поскольку от другого сособственника согласия не получено, то доли в ОДС остаются прежними.