Сообщений в теме: 35

[Letruke]

Уважаемые коллеги! Прошу Вашей помощи - сложилась достаточно курьезная ситуация.
Работник, работая в обособленном подразделении организации (ОАО), на протяжении 3-х месяцев лишался части премии (фев.-100%, март - 50%, апрель-50%). От ознакомления с приказом отказался, потом все же подписал с отметкой на самом приказе, что, как я понимаю, недопустимо - с приказом несогласен, в должностной инструкции не закреплены обязанности, за которые не выплачивают часть премии.
Сейчас приходит адвокатский запрос на имя Гены с просьбой выплатить все причитающееся в размере незаконно удержанных премий за эти месяцы. Плюсуют уголовную ответственность работодателя по ст.145 УК РФ за невыплату з/пл. более 3 месяцев (хотя как премию вписали в зарплату - ума не приложу!). Настаивают, что нарушения, за которые наказывали человека, не были закреплены в его должностной инструкции, хотя более общие обязанности были, и, на мой взгляд, они содержали существо невыполненных поручений.
Плюс как незаконное адвокат требует отменить Положение о премировании организации, являющееся приложением к новому Колдоговору, так как оно является основанием для незаконного удержания работодателем положенной по закону работнику части заработной платы.
Есть ли перспективы у этого запроса? На мой взгляд, большинство из написанного - откровенная чушь. Каковы ваши мысли по этому поводу? Есть ли у написавшего запрос шансы? (п.с. я представитель организации).

Сообщение отредактировал Letruke: 25 May 2009 - 18:48

[Letruke]

Да, пожалуй, дополню сам себя немного - работник еще утверждает, что якобы без его ведома был составлен акт об отказе от ознакомления с приказом, и он также является незаконным.

[Лысый]

Адвокаты с умы сходят писец, я валяюсь Ответьте, что действия работодателя законны и обоснованны. только в подробности не влазти, тяните время сроки ИД пускай идут.

Подаст работник в суд там и по бодаетесь.

[Letruke]

Спасибо.

В общем, очередной шедевр адвокатского искусства получился. Самое интересное - в названии "Коллегия адвокатов "ляляля" написано "КОЛЕГИЯ", такой бланк у них. Мдаа, поражаюсь. Думаю, вряд ли они пропустят срок ИД, поскольку работник считает себя чуть ли не всезнающим господом богом, и его мнение подкрепляется положительным(!) решением суда на предыдущем месте работы.
Есть у кого еще какие мысли? Заранее благодарен.

[Diamaria]

Letruke почитайте понятие зарплаты (ст. 129 ТК).
Потом про то, по сравнению с чем условия оплаты труда, не могут быть ухудшены.
А потом ухудшайте (улучшайте) в том порядке,в котором вы это ухудшение (улучшение) законно установили (например регулировать свои действия можно ст. 191, 192)

Цитата

лишался

ой, а это на чем основано?

[Letruke]

[/quote][quote]лишался[/quote] ой, а это на чем основано?
[/quote]

Объясню.
Первый раз работник был лишен премии за предоставление неверных сведений вышестоящему руководству. То есть, попросту говоря, дал некорректные данные, которые на директорском совещании потом всплыли. За это лишили на 100% премии.
ВТорой раз лишили на 50% за невыполнение поручения директора о снятии транспорта с учета.
Третий - за невыполнение поручения дира о снятии транспорта, проданного на аукционах, с учета. - на 50%.

То, что стимулирующие выплаты и надбавки входят в з/п - это понятно. Но вот что неясно - по закону у нас максимальный размер удержаний не может превышать 20% от з/п. Хотя ст.191 говорит о премии как поощрении. Не понял я, входит она в зп, или же не входит? Мы догадывались, что может быть такая ситуация именно с этим работником, поэтому предусмотрительно в приказе убрали дисциплинарные взыскания, оставили только депремирование.

[Diamaria]

Цитата

депремирование

Прям так и написали?

[Letruke]

Ну нет, конечно=)) Это бы сродни взысканию вышло. Нет, формулировка была "выплатить премию в размере 50(стольки-то процентов от размера выплачиваемой премии за такой-то месяц".

[Diamaria]

Цитата

был лишен премии за предоставление

Нет такого вида дисциплинарного взыскания. Нужно смотреть ваши приказы, ЛНА о премировании, без этого не сделать правильный вывод. Может у вас там все нормально, просто терминология хромает...

[Letruke]

Diamaria сказал(а) 26.05.2009 - 10:06:

Цитата

был лишен премии за предоставление

Нет такого вида дисциплинарного взыскания. Нужно смотреть ваши приказы, ЛНА о премировании, без этого не сделать правильный вывод. Может у вас там все нормально, просто терминология хромает...

Да не дисциплинарное взыскание это, я понимаю. Приказ называется о снижении размера премии. В качестве ДВ я его и не рассматриваю. То, что это дисциплинарное взыскание, самовольно придуманное нами, утверждает адвокат. Я с этим категорически не согласен.



Добавлено немного позже:

Diamaria сказал(а) 26.05.2009 - 10:06:

Цитата

был лишен премии за предоставление

Нет такого вида дисциплинарного взыскания. Нужно смотреть ваши приказы, ЛНА о премировании, без этого не сделать правильный вывод. Может у вас там все нормально, просто терминология хромает...

Да не дисциплинарное взыскание это, я понимаю. Приказ называется о снижении размера премии. В качестве ДВ я его и не рассматриваю. То, что это дисциплинарное взыскание, самовольно придуманное нами, утверждает адвокат. Я с этим категорически не согласен.

[Letruke]

Да, вот еще что обнаружилось к стыду моему
Один из приказов о снижении размера премии назвали "О применении дисциплинарных взысканий". Я-то понимаю, что это неправильно, нет такого ДВ, но так сложились обстоятельства. Но ведь по сути в приказе речь идет именно о снижении премии, и слова нет о ДВ. И формулировка о применении дисциплинарных взысканий только в шапке есть, в тексте после приказываю - премию не выплачивать стоит.

[Diamaria]

Цитата

И формулировка о применении дисциплинарных взысканий только в шапке есть, в тексте после приказываю - премию не выплачивать стоит.

На основании этого затрудняюсь сказать есть ли тут нарушения. Ссылка на ДВ вполне может быть и правомерной. Если в положении о премировании написано допустим, что премия выплачивается работникам, не допустившим нарушения трудовой дисциплины в соответствующем периоде, то все может быть и нормально. Действуйте пока по совету Лысого

[Letruke]

Diamaria сказал(а) 26.05.2009 - 12:29:

Цитата

И формулировка о применении дисциплинарных взысканий только в шапке есть, в тексте после приказываю - премию не выплачивать стоит.

На основании этого затрудняюсь сказать есть ли тут нарушения. Ссылка на ДВ вполне может быть и правомерной. Если в положении о премировании написано допустим, что премия выплачивается работникам, не допустившим нарушения трудовой дисциплины в соответствующем периоде, то все может быть и нормально. Действуйте пока по совету Лысого

Так и действуем=)
У нас в качестве приложения к колдоговору утвержден порядок снижения премии работникам, в котором указано, что, цитирую:
"Премия работникам общества может не выплачиваться полностью или частично за производственные упущения в работе, нарушения трудовой и производственной дисциплины. Перечень производственных упущений и нарушений трудовой и производственной дисциплины, при наличии которых работники могут быть лишены премии полностью или частично, приведен в приложении 1."
Далее идет перечень упущений и нарушений, в котором есть п.10: Невыполнение приказов, распоряжений и указаний руководства в установленные сроки или необоснованный отказ от выполнения поручений руководства.

В принципе, работник, как подчиненный сотрудник, обязан был выполнить распоряжение руководства. Вот проблема только есть одна - существует протокол совещания у директора, в котором одной из задач было определено постановка на учет и снятие с учета транспорта такого-то. Но ответственным за исполнение этой задачи был вписан начальник отдела, который затем переложил эту задачу на работника. За неисполнение РАБОТНИКОМ этой задачи в установленные сроки он был депремирован на 100 процентов.

Вот теперь и кумекаю - имели ли мы право так делать?

[Carolus]

Letruke

Цитата

От ознакомления с приказом отказался, потом все же подписал с отметкой на самом приказе, что, как я понимаю, недопустимо - с приказом несогласен, в должностной инструкции не закреплены обязанности, за которые не выплачивают часть премии.

Не путайте ознакомление с приказом и законность самого приказа. Первое условие - формальное, второе - материальное. Друг от друга они не зависят, и в равной мере могут сделать недоплату незаконной.

Так вот, в итоге с приказом-то он ознакомлен, его мнение по поводу законности тут значения не имеет. Однако вот сам приказ, действительно, незаконный, причём явно: лишён премии за неисполнение обязанностей = лишение премии как взыскание. А это супротив ТК РФ

Цитата

Нет, формулировка была "выплатить премию в размере 50(стольки-то процентов от размера выплачиваемой премии за такой-то месяц".

Цитата

Приказ называется о снижении размера премии.

Цитата

И формулировка о применении дисциплинарных взысканий только в шапке есть, в тексте после приказываю - премию не выплачивать стоит.

У Вас есть критерии, по которым определяется, когда именно "премию выплачивать не стоит"? Если нет, то приказ = приказ о ДВ. Эти критерии, если они есть, предусматривают достижение некоего результата работы, которого не достиг работник? И как этот результат можно саязать с теми формулировками, за котороые снижена премия (предоставление неверных сведений точно не привязать)? Если не получается, то приказ = приказ о ДВ.

[Letruke]

2 Carolus:

Давайте, я более по существу поясню.
Приказ называется "О наложении дисциплинарных взысканий" (к сожалению).

Далее идет описательная часть, что такого-то числа года инженером таким-то были предоставлены неверные сведения о результатах аукциона №_ от такого-то числа для совещания у гены, а также в соответствии с.__ пунктом Протокола совещания по автотранспорту от ___ числа года не было выполнено поручение по снятию с учета в ГИБДД до такого-то числа автотранспорта, проданного на аукционе №__.
На основании вышеизложенного и с целью исключения подобных нарушений:

Приказываю:

1. За предоставление неверных сведений для совещания у Гены, за невыполнение п.22 Протокола совещания по автотранспорту от __числа года, п.п. 9,10 Перечня производственных упущений и нарушений трудовой и производственной дисциплины " - приложение 1 к Порядку снижения премии работникам ОАО __________, (утв. Приказом №---- от___) инженеру такому-то премию за февраль 2009 года не выплачивать.
2. Начальнику техотдела такому-то данный приказ довести до сведения всех работников отдела.
3. Контроль за выполнением настоящего приказа возложить на начальника отдела кадров такого-то.

Основание: Служебные записки начальника техотдела, акт.
_______

Акт имеется в виду об отказе работника представить письменное объяснение. (в нем стоит подпись работника об ознакомлении с его текстом).

Вопрос-то в основном по этому приказу, поскольку называется он о наложении дисциплинарных взысканий.
Но ведь после слов приказываю и слова нет о ДВ! Просто неверна шапка.
Как считаете?

[Carolus]

Letruke
Как известно, лишение премии (в любых вариантах) незаконно. Как известно, законно только не начисление премии (не в любых вариантах). Премии бывают постоянные и разовые. Первые выплачиваются по каким-то нормативных правилам (в ЛНА, в ТД, в КТД и т.п.). Вторые выплачиваются исходя из хотелки гендира. Ессно, для неначисления премии во втором случае достаточно просто никакого приказа не издавать, риск только в признании дискриминации (например, если работали 100 человек, 99 человек из них получили премию, а 1 - нет). Очевидно, что у Вас не второй случай, а первый (поскольку пришлось лишать, а лишить можно только того, что по каким-то правилам положено). Вот с первым случаем всё очень грустно, поскольку по общему правилу, если эта премия положена, то она должна начисляться. Возможно, безо всяких условий, возможно, под условием. Например, достижения какого-то результата труда или просто объективного факта. А что у Вас является основанием для начисления премии - причём таким основанием, которое не наступило и Вы можете это доказать?

Цитата

Далее идет описательная часть, что такого-то числа года инженером таким-то были предоставлены неверные сведения о результатах аукциона №_ от такого-то числа для совещания у гены, а также в соответствии с.__ пунктом Протокола совещания по автотранспорту от ___ числа года не было выполнено поручение по снятию с учета в ГИБДД до такого-то числа автотранспорта, проданного на аукционе №__.

Этот текст - описание нарушений, допущенных работником. Как Вы сможете обернуть это как ненаступления условия для начисления премии, я не представляю. Разве что в Положении о премировании у Вас записано что-то типа "если работник в течение месяца не предоставлял неверные сведения, то ему положена премия". Что автоматом означает, что враки на совещаниях вполне допустимы, но вот если хороший работник не будет врать - то ему премия будет. И невыполнения поручений тоже норма, но премия мотивирует работников поручения выполнять. Я серьёзно, не шучу. На самом деле, описательная часть Вашего приказа и является ключевой для признания приказа незаконным. Поскольку ёжику понятно, что это санкция за нарушение.

Теперь для разнообразия шутка. На одном предприятии работники массово не ходили на работу, допускали прогулы и опоздания. Администрация решила мотивировать работников. И установил условие для получения премии - ходить на работу, соблюдать режим рабочего времени. Те, кто по старинке продолжал нарушать - премии не получали. Те, кто стал относится к работе ответственее - стали получать премию. То есть поощрение за не за то, что лучше работают, а то, что хотя бы нарушений не допускают. Ещё вариант этой истории: с пьянством на работе, т.е. работники массово квасят прямо на рабочем месте, но за трезвость на работе платится премия. Это, конечно, выдумка. Но вот логика Вашего приказа, если не считать его взысканием, именно такова.

Цитата

Но ведь после слов приказываю и слова нет о ДВ! Просто неверна шапка.

А Вы считаете, что для признания взыскания взысканием обязательно должно быть это слово?

[Letruke]

2 Carolus:

Спасибо за разъяснение=)

Тогда еще более уточню -
Приложением к колдоговору является документ под названием "Порядок снижения премии работникам ОАО ____"
А приложением к Порядку снижения премии работникам ОАО____ является "Перечень производственных упущений и нарушений трудовой и производственной дисциплины, при наличии которых работники ОАО ____ могут быть лишены премии полностью или частично", в котором п.п.9,10 (упоминаемые в приказе как основание -
9. срыв сроков представления отчетности или технической документации, приписки и искажение отчетности при ее составлении.
10. Невыполнение приказов, распоряжений и указаний руководства в установленные сроки или необоснованный отказ от выполнения поручений руководства.

П.9, - не вижу оснований, зачем его кадры сюда включили, а вот по п.10 согласен.
Разве это ДВ?

[Carolus]

Letruke

Цитата

Приложением к колдоговору является документ под названием "Порядок снижения премии работникам ОАО ____"
А приложением к Порядку снижения премии работникам ОАО____ является "Перечень производственных упущений и нарушений трудовой и производственной дисциплины, при наличии которых работники ОАО ____ могут быть лишены премии полностью или частично", в котором п.п.9,10 (упоминаемые в приказе как основание -
9. срыв сроков представления отчетности или технической документации, приписки и искажение отчетности при ее составлении.
10. Невыполнение приказов, распоряжений и указаний руководства в установленные сроки или необоснованный отказ от выполнения поручений руководства.

Это ещё одни гвоздь в крышку гроба достопочтенного приказа. Вы только сами доказали, что у Вас есть ЛНА, который предписывает снижение премии (а надо не начисление! т.е. не лишился, а не заработал!!!) за те действия, которые являются нарушениями трудовой дисциплины. Любое иное толкование = логика моей шутки в предыдущем сообщении: срыв сроков и невыполнение приказов вполне допускаются, но тем, кто их не допускает, положен бонус.

Объясняю ещё раз. Премия может быть не выплачена только в том случае, если работник не заслужил поощрения. Поскольку невыплата премии не может применять как ДВ, то заслужить поощрение можно только лучшей работой, а не заслужить - обычной работой. Не получить премию можно, если выполняешь свою работу, так сказать, на "удовлетворительно", а положением о премировании даётся бонус за "отличный" результат. То есть не платить премию можно только тогда, когда работник отработал без нарушений, но и без успехов + при этом существует ясный критерий премии за достижение успехов. У Вас же перечислены нарушения трудовой дисциплины. Если Вы хотите попытаться отбиться, Вам нужно с умным видом клоуна попытаться доказать, что пункты 9 и 10 - не нарушения, а просто удовлетворительная работа. Хотя и тут Вас ждёт провал, поскольку должны быть указаны именно основания для начисления премии, а не для её снижения.

[Letruke]

[/quote]
Объясняю ещё раз. Премия может быть не выплачена только в том случае, если работник не заслужил поощрения. Поскольку невыплата премии не может применять как ДВ, то заслужить поощрение можно только лучшей работой, а не заслужить - обычной работой. Не получить премию можно, если выполняешь свою работу, так сказать, на "удовлетворительно", а положением о премировании даётся бонус за "отличный" результат. То есть не платить премию можно только тогда, когда работник отработал без нарушений, но и без успехов + при этом существует ясный критерий премии за достижение успехов. У Вас же перечислены нарушения трудовой дисциплины. Если Вы хотите попытаться отбиться, Вам нужно с умным видом клоуна попытаться доказать, что пункты 9 и 10 - не нарушения, а просто удовлетворительная работа. Хотя и тут Вас ждёт провал, поскольку должны быть указаны именно основания для начисления премии, а не для её снижения.
[/quote]

Вы хотите сказать, что перечислять нарушения не было смысла, поскольку невыплата премии - это не ее лишение, а отсутствие у работника достижений?
Да, но премия у нас гарантирована в случае удовлетворительной (!) работы, и лишь при наличии нарушений может быть снижен ее размер или она может быть не выплачена.

Простите за назойливость, я всего лишь ищу выход из ситуации.
Детализирую:
В организации сущ. положение об оплате труда и премировании работников за основные результаты производственно-хозяйственной деятельности. п.4 устанавливает:
[B]Премирование работников производится ежемесячно за выполнение показателей премирования при соблюдении условий премирования.
Показатели премирования приведены в приложениях.
..
Нас касается только одно приложение, как филиала:
Перечень показателей премирования руководства, специалистов, служащих и рабочих Филиала___.

Для работников тех отдела установлены след. показатели премирования (напомню, работник является представителем техотдела): (в долях от должн. оклада)
- непревышение плановых затрат, предусмотренных бюджетом - 0,1;
выполнение плана работ в установленные сроки - 0,1;
- своевременное выполнение заявок на обеспечение транспортом - 0,2;
- выполнение плана ремонтных работ - 0,1.

Далее -
пункт 5 - условия выплаты премий:
премия выплачивается при выполнении следующих условий:
- отсутствие аварий по вине персонала филиала;
- отсутствие несчастных случаев на производстве со смертельным исходом по вине персонала филиала.

+ п.5.6. премия отдельным работникам не выплачивается полностью или частично за производственные упущения в работе, нарушения трудовой и производственной дисциплины, перечисленные в приложении (в Порядке снижения премии - прим.). Размер снижения премии рассчитывается от абсолютной величины начисляемой премии.

Каковы мнения?

[Лысый]

Думаю, что приказ в суде устоит если Вы докажите, что нарушение ДИ (ПВТР, ТБ и пр.) действительно имело место быть.
Для подстраховки издайте приказ об изменении названия приказа если нет возможности заменить первый лист.

[Letruke]

Лысый, спасибо.
___
Только тогда маленький подвопрос - приказ об изменении названия выйдет только сейчас (т.е. конец мая), а приказ был издан 5 марта. Причем 19 апреля датируем адвокатский запрос. Не примет ли суд данный приказ как попытку работодателя скрыться от ответственности?

Добавлено немного позже:
Carolus: исходя из написанного мною в собщении #18, я делаю вывод о том, что не за отличные достижения премия у нас выплачивается, а за соблюдение и выполнение показателей премирования.

[Лысый]

Цитата

Только тогда маленький подвопрос - приказ об изменении названия выйдет только сейчас (т.е. конец мая), а приказ был издан 5 марта. Причем 19 апреля датируем адвокатский запрос. Не примет ли суд данный приказ как попытку работодателя скрыться от ответственности?

Я бы ляпнул приказ числом сразу (или через пару недель) после издания первого и на всякий пожарный исполнителя, который готовил приказ, наказал бы, чисто так пожурить, "Указать на недопустимость недочетов в работе"

[Letruke]

Лысый, спс

Вот только система учета любой документации (в т.ч. приказов) работает у нас как здрасьте, и изменить или подкорректировать цифры просто не получится, поскольку все приказы регистрируются в базе данных и изменению не подлежать, хоть тресни=) Переделывать приказ - не получится, поскольку ушлый работничек снял копию и теперь эту формулировку вряд ли удастся поменять.
В общем, я так поразмыслил, думаю, шансы есть. Главное - упирать на то, то по сути своей в приказе нет речи о ДВ, а только о предусмотренной ЛНА невыплате премии, неверно только название. Все равно спасибо, я все же, думаю, подстрахуюсь и мы выпустим приказ об изменении названия того приказа.

[Carolus]

Лысый

Цитата

Думаю, что приказ в суде устоит если Вы докажите, что нарушение ДИ (ПВТР, ТБ и пр.) действительно имело место быть.

То есть суд признает законным снижение премии за нарушение ДИ (ПВТР, ТБ и пр.)? То есть взыскание, не предусмотренное ТК РФ?

Цитата

Для подстраховки издайте приказ об изменении названия приказа если нет возможности заменить первый лист.

Со старым приказом работник-таки был ознакмолен. А с новым приказом он не ознакомлен, хотя сам спорный приказ изменился. Это как?

Letruke

Цитата

Carolus: исходя из написанного мною в собщении #18, я делаю вывод о том, что не за отличные достижения премия у нас выплачивается, а за соблюдение и выполнение показателей премирования.

ОК. А что у Вас есть показатели премирование? Отсутствие нарушений трудовой дисциплины? То есть нарушения легальны, но за их отсутствие платится премия, так? Дело в том, что если нарушения нелегальны, то любое ущемление прав работника в этом случае есть дисциплинарное взыскание.

Добавлено немного позже:
Letruke

Цитата

Вот только система учета любой документации (в т.ч. приказов) работает у нас как здрасьте, и изменить или подкорректировать цифры просто не получится, поскольку все приказы регистрируются в базе данных и изменению не подлежать, хоть тресни=) Переделывать приказ - не получится, поскольку ушлый работничек снял копию и теперь эту формулировку вряд ли удастся поменять.

Ну, номер в этом случае не проблема. Был приказ, например, № 15-р, и есть другие до 25-го уже. Пишите приказ № 15-р/у (типа спецсимвол для приказом об уточнении приказов) и всё нормально. Другое дело, что переделывать точно не пройдёт, поскольку Вы работника с изменениями в приказе не знакомили. Или с тем же успехом можно и с текстом приказа то же самое провернуть, например, вместо 50% указать 75%

[Letruke]

Ну, номер в этом случае не проблема. Был приказ, например, № 15-р, и есть другие до 25-го уже. Пишите приказ № 15-р/у (типа спецсимвол для приказом об уточнении приказов) и всё нормально. Другое дело, что переделывать точно не пройдёт, поскольку Вы работника с изменениями в приказе не знакомили. Или с тем же успехом можно и с текстом приказа то же самое провернуть, например, вместо 50% указать 75%


Хм, есть повод задуматься.
По поводу соблюдения показателей премирования -
Да, их всего четыре, и я их перечислил. Но вот частичная или выплата премии или невыплата может производиться не только в результате невыполнения показателей премирования (это только одно основание для снижения размера премии), но и в за 15 других пунктов, перечисленных в перечне производственных упущений и.т.д., я его уже называл выше.
И на два их этих пунктов мы ссылаемся - 9 и 10. Вот это и есть отсутствие нарушений трудовой дисциплины - само нарушение предусмотрено пп. перечня.
Не знаю, ясно ли я выразился, если есть вопросы, уточняйте.