Сообщений в теме: 90

[rboleg]

Налоговая в решении ссылается на произведенную почерковедческую экспертизу. Экспертизой исследовались копии документов. Возможно ли по этому основанию признать заключение эксперта недопустимым доказательством?

[Alderamin]

rboleg

Налоговая в решении ссылается на произведенную почерковедческую экспертизу. Экспертизой исследовались копии документов. Возможно ли по этому основанию признать заключение эксперта недопустимым доказательством?

А сами-то как думаете? И почему?

[mooner]

Не фига не понял. что за экспертиза?
Если не судебная - то это простое доказательство. И суд будет назнчать новую. Туда и приобщайте оригиналы.

[HerculePoirot]

Почерковедческие экспертизы делают и по копиям.

[Shador]

Почерковедческие экспертизы делают и по копиям.

Правда? И что пишут про достоверность результатов такой экспертизы?

[Pastic]

Почерковедческие экспертизы делают и по копиям.
Правда? wow.gif И что пишут про достоверность результатов такой экспертизы?

Во многих случаях достаточно копий - просто в таких случаях экспертом анализируется только начертание, но не нажим. Учитывая, что при написании, скажем, гелевой ручкой, нажим не анализируется и по подлиннику.

[Shador]

Во многих случаях достаточно копий - просто в таких случаях экспертом анализируется только начертание, но не нажим. Учитывая, что при написании, скажем, гелевой ручкой, нажим не анализируется и по подлиннику.

Т.е., я так понимаю, эксперт сначала должен установить, достаточно ли копии для проведения экспертизы и ответа на поставленные вопросы с достаточной степенью достоверности.
Соответственно, меня и интересовало, как сами эксперты отзываются о достоверности экспертизы по копиям, потому как известные мне эксперты ( может быть из лени конечно, я не знаю ) отказываются делать почерковедческие экспертизы по копиям.

[rboleg]

Благодарю за высказанные мнения.

Немного судебной практики.

1. Постановление Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 20 декабря 2006 г. N 66 "О некоторых вопросах практики применения арбитражными судами законодательства об экспертизе"
10. Если объектом исследования является не сам документ, а содержащиеся в нем сведения, в распоряжение эксперта в силу положений части 6 статьи 71 и части 8 статьи 75 АПК РФ могут быть предоставлены надлежаще заверенные копии соответствующих документов.

При поч-ой экспертизе объектом исследования является как раз сам документ, а не содержащиеся в нем сведения.

2. Постановление Федерального арбитражного суда Западно-Сибирского округа
от 28 мая 2008 г. N Ф04-3205/2008(5459-А27-25)

"Вместе с тем кассационная инстанция поддерживает выводы арбитражного суда о признании заключений эксперта ООО "Экспертно-юридический центр" З. недопустимыми доказательствами в связи с нарушениями, допущенными при их производстве, а именно, использование для сравнительного анализа копий исследуемых документов и копий образцов подписей Я. и С., что не позволяет признать выводы экспертиз достоверными".

[Alderamin]

rboleg

1. Постановление Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 20 декабря 2006 г. N 66 "О некоторых вопросах практики применения арбитражными судами законодательства об экспертизе"
10. Если объектом исследования является не сам документ, а содержащиеся в нем сведения, в распоряжение эксперта в силу положений части 6 статьи 71 и части 8 статьи 75 АПК РФ могут быть предоставлены надлежаще заверенные копии соответствующих документов.

При поч-ой экспертизе объектом исследования является как раз сам документ, а не содержащиеся в нем сведения.

Правда? А вы хотя бы самый простенький учебник криминалистики открывали? "Сам документ" исследуется в рамках не почерковедческой экспертизы, а судебно-технической экспертизы документов...

2. Постановление Федерального арбитражного суда Западно-Сибирского округа
от 28 мая 2008 г. N Ф04-3205/2008(5459-А27-25)

"Вместе с тем кассационная инстанция поддерживает выводы арбитражного суда о признании заключений эксперта ООО "Экспертно-юридический центр" З. недопустимыми доказательствами в связи с нарушениями, допущенными при их производстве, а именно, использование для сравнительного анализа копий исследуемых документов и копий образцов подписей Я. и С., что не позволяет признать выводы экспертиз достоверными".

Если суд посчитал, что использование копий является нарушением, то что же он не указал, какая конкретно норма нарушена? В общем, хрень полная...

[rboleg]

Думаю, что "сам документ" - это его материал, внешний вид и т. д. Подпись относится, как мне кажется, скорее к внешнему виду документа, чем к содержащимся в нем сведениям.

Я всего лишь выложил выдержки из судебных актов и хотел слышать мнения других. В связи с этим тыкания носом в учебник (причем без ссылки) считаю не совсем уместным.
Тем более, что судя по Вашему комментарию ко вторму акту Вы предпочитаете, чтобы праввые вопросы разрешались исходя из содержания норм права. В связи с этим было бы неплохо, чтобы свое толкование понятия "сам документ" вы также подкрепили ссылкой на норму права, а не на "самый простенький учебник криминалистики".

Сообщение отредактировал rboleg: 08 June 2009 - 22:56

[Alderamin]

rboleg

Думаю, что "сам документ" - это его материал, внешний вид и т. д. Подпись относится, как мне кажется, скорее к внешнему виду документа, чем к содержащимся в нем сведениям.

Я всего лишь выложил выдержки из судебных актов и хотел слышать мнения других. В связи с этим тыкания носом учебник (причем без ссылки) считаю не совсем уместным.

1) Послушайте, если уж сказали лажу, так хоть не отпирайтесь - всё ведь записано... Вы высказали суждение, по которому видно, что Вы не разбираетесь в соответствующих вопросах... И следующим своим постом лишь подтвердили это... Если бы Вы действительно привели "всего лишь выдержки из судебных актов", то и я бы ограничился всего лишь высказываниями по поводу этих актов...
2) Какие Вам нужны ссылки? На конкретные страницы конкретного учебника? Соответствующие вопросы во всех учебниках излагаются одинаково - берите любой. А если Вы не в состоянии самостоятельно найти в учебнике главы о почерковедческой экспертизе и судебно-технической экспертизе документов, то - извините...

Тем более, что судя по Вашему комментарию ко вторму акту Вы предпочитаете, чтобы праввые вопросы разрешались исходя из содержания норм права. В связи с этим было бы неплохо, чтобы свое толкование понятия "сам документ" вы также подкрепили ссылкой на норму права, а не на "самый простенький учебник криминалистики".

Ндааа... Пожалуй, оставлю это без комментария...

[rboleg]

Еще один пример.
ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 9 декабря 2008 г. N 5-В08-130

Таким образом, поскольку экспертом исследовалась только копия доверенности и образцы подписей истца, вывод суда о надлежащем оформлении последним доверенности на имя Гордеевой Т.А., сделан на основании недопустимого доказательства, чем нарушены требования статьи 67 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации.

[Alderamin]

rboleg

Еще один пример.
ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 9 декабря 2008 г. N 5-В08-130

Таким образом, поскольку экспертом исследовалась только копия доверенности и образцы подписей истца, вывод суда о надлежащем оформлении последним доверенности на имя Гордеевой Т.А., сделан на основании недопустимого доказательства, чем нарушены требования статьи 67 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации.

Еще один пример чего?

[rboleg]

Пример судебного акта, в котором суд посчитал недопустимым доказательством заключение почерковедческой экспертизы, проведенной по копиям.

[Alderamin]

rboleg

Пример судебного акта, в котором суд посчитал недопустимым доказательством заключение почерковедческой экспертизы, проведенной по копиям.

Правда? А я считаю, что недопустимым доказательством суд признал доверенность в копии, а вовсе не заключение эксперта...

PS
И вообще, выдергивать подобным образом фразы из контекста - неправильно...

[nnm2008]

оспаривайте решение налорга, и в качестве док-ва прилагайте отзыв на экспертизу, либо заключение эксперта сделанное по подлинникам и с противоположным выводом...

Добавлено немного позже:
даже ошибочное заключение эксперта явл.доказательством, вот только чего, и почему суд при оцценке док-в примет вашу сторону - вот это и есть работа адвоката, а вы обсуждаете допустимость или нет... это неверный подход, это заключение доказывает что некто пупкин сравнил подписи неизвестно кого, неизвестно как скопированные на док-ты, может быть вырезаны и вставлены, и пупкин считает что это подписи одного лица... да, м.б. и одного, но не на этих документах.

[Бастет]

Самое печальное, на мой взляд, что нормативными актами, действительно, не запрещено производство экспертиз по копиям

[rboleg]

PS
И вообще, выдергивать подобным образом фразы из контекста - неправильно...

Также как неправильным может быть признано выкладывание на форум всего текста судебного акта. Все необходимые реквизиты названы, поэтому его можно легко найти в любой правовой системе.

К вопросу о правовой позиции Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ, выраженной в постановлении "О некоторых вопросах практики применения арбитражными судами законодательства об экспертизе".
Все больше склоняюсь к мнению, что при почерковедческой экспертизе исследуется сам документ, а не содержащиеся в нем сведения.
1. Если бы подпись исследовалась как сведения, то эксперту было бы совершенно безразлично каким образом и кем эта подпись исполнена. Она может быть выполнена от руки Петровым, может Ивановым, может быть напечатана на принтере, сделана с помощью штампа и т. д. Во всех этих случаях сведения, содержащиеся в подписи, будут одними и теми же. Но ведь эксперта интересует именно вопрос кем выполнена подпись.
2. Директор Иванов подписывает счет-фактуру и ставит подпись "Петров". Сведения, содержащиеся в подписи "Иванов" и в подписи "Петров" нетождественны. Однако даже в приведенном случае счет-фактура будет признана подписанной надлежащим лицом.
Таким образом, подпись как сведения никого при почерковедческой экспертизе не интересует. Исследуется внешний вид документа.

Самое печальное, на мой взляд, что нормативными актами, действительно, не запрещено производство экспертиз по копиям 

Точно так же как ничем не запрещено экспертизу проводить по рисунку художника, сделанному с оригинала..))

[Alderamin]

ЮрОльга

Самое печальное, на мой взляд, что нормативными актами, действительно, не запрещено производство экспертиз по копиям

Самое печальное совсем не это, а то, что у многих правоприменителей нет понимания, для решения каких вопросов допустимо назначать экспертизу по копиям документам, а в каких случаях это недопустимо. Вот Вы, в частности, если так думаете, то тоже этого не понимаете. У любого метода исследования - абсолютно у любого - есть диапазон, в котором этим методом можно получить достоверные данные. Надо учиться (и учить) правильно применять методы исследования, а не запрещать их применение из-за того, что среди правоприменителей море полуграмотных балбесов...

rboleg

И вообще, выдергивать подобным образом фразы из контекста - неправильно...

Также как неправильным может быть признано выкладывание на форум всего текста судебного акта. Все необходимые реквизиты названы, поэтому его можно легко найти в любой правовой системе.

Вот как раз судебные постановления следует выкладывать полностью... В крайнем случае нужно было цитировать всё, что относилось к данному вопросу... Или совсем не цитировать, а только указать реквизиты...

Все больше склоняюсь к мнению, что при почерковедческой экспертизе исследуется сам документ, а не содержащиеся в нем сведения.
1. Если бы подпись исследовалась как сведения, то эксперту было бы совершенно безразлично каким образом и кем эта подпись исполнена. Она может быть выполнена от руки Петровым, может Ивановым, может быть напечатана на принтере, сделана с помощью штампа и т. д. Во всех этих случаях сведения, содержащиеся в подписи, будут одними и теми же. Но ведь эксперта интересует именно вопрос кем выполнена подпись.

А то, как начертаны те или иные буквы, по-Вашему, не сведения? Если не сведения - тогда что?

2. Директор Иванов подписывает счет-фактуру и ставит подпись "Петров". Сведения, содержащиеся в подписи "Иванов" и в подписи "Петров" нетождественны. Однако даже в приведенном случае счет-фактура будет признана подписанной надлежащим лицом.
Таким образом, подпись как сведения никого при почерковедческой экспертизе не интересует. Исследуется внешний вид документа.

А что такое "внешний вид документа"? Бывает, значит, и "внутренний вид документа"? А это что такое? (Учебники читать не желаете... Ндаааа... )

[Бастет]

Alderamin

Самое печальное совсем не это, а то, что у многих правоприменителей нет понимания, для решения каких вопросов допустимо назначать экспертизу по копиям документам, а в каких случаях это недопустимо. Вот Вы, в частности, если так думаете, то тоже этого не понимаете. У любого метода исследования - абсолютно у любого - есть диапазон, в котором этим методом можно получить достоверные данные. Надо учиться (и учить) правильно применять методы исследования, а не запрещать их применение из-за того, что среди правоприменителей море полуграмотных балбесов...

Вы прям о какой-то утопии. Как будто не в России живете, где на пробелах законодательства только и делают, что куют бабло изворотливые правоприменители...
С какого перепугу правоприменители, о которых Вы говорите, будут разграничивать такие случаи, если производство всех экспертиз возможно по копиям, т.к. законодательством таковое не запрещено.
Необходимо четкое урегулирование. К примеру, по копиям ничего не мешает провести бухгалтерскую экспертизу, ИМХО. Почерковедческую же, к примеру, на мой взгляд в принципе нельзя проводить по копиям.
Надеюсь, про полуграмотных балбесов - это не про мою честь?

[rboleg]

Учебники читать не желаете... Ндаааа... 

среди правоприменителей море полуграмотных балбесов... 

Вы, видимо, считаете, что среди авторов учебников полуграмотных балбесов нет вовсе..))

Что скажете по поводу второго моего довода?

[Alderamin]

ЮрОльга

Вы прям о какой-то утопии. biggrin.gif Как будто не в России живете, где на пробелах законодательства только и делают, что куют бабло изворотливые правоприменители...

Для подобных разговоров на форуме есть раздел Разное...

С какого перепугу правоприменители, о которых Вы говорите, будут разграничивать такие случаи, если производство всех экспертиз возможно по копиям, т.к. законодательством таковое не запрещено.

Что Вы понимаете под "всеми экспертизами"? Законодатель специально передал все вопросы о том, какого эксперта о чем и как спрашивать, на усмотрение суда - потому что всё многообразие ситуаций нереально вогнать в строгие формальные рамки. Да и нет на практике в том необходимости - в большинстве случаев судьи прекрасно справляются...

Необходимо четкое урегулирование.

Регулирование вполне достаточное - дальше надо просто иметь мозги и не забывать их использовать...

Почерковедческую же, к примеру, на мой взгляд в принципе нельзя проводить по копиям.

Я Вам еще раз говорю: в каких-то случаях нельзя, а в каких-то можно. Но Вы этого не понимаете, поэтому так говорите...

rboleg

Вы, видимо, считаете, что среди авторов учебников полуграмотных балбесов нет вовсе..))

Ну, если Вы не читаете учебники по этой причине, то разговаривать с Вами больше не о чем...

Что скажете по поводу второго моего довода?

Ничего не скажу. Я не собираюсь играть с Вами в одни ворота. Я задал Вам вопросы - Вы на них не ответили, но пытаетесь задавать свои. В приличном обществе так дискуссии не ведут...

[rboleg]

Ничего не скажу. Я не собираюсь играть с Вами в одни ворота. Я задал Вам вопросы - Вы на них не ответили, но пытаетесь задавать свои. В приличном обществе так дискуссии не ведут...

Руководствуюсь тем же принципом. Я привел 2 довода в пользу своей позиции. На один из них Вы никаким образом не ответили и задали свои вопросы. Посчитав это неправильным, я попросил Вас высказать свое мнение.

А вот на вопросы

А сами-то как думаете? И почему?

Правда? А вы хотя бы самый простенький учебник криминалистики открывали?

безусловно, соответствующие правилам ведения дисскусий в приличном обществе, я действительно не ответил, но Вы уж простите.