Сообщений в теме: 25

[Изяслав]

в новой редакции ст.138 есть абзац:

Начальная продажная цена предмета залога определяется в соответствии с законодательством Российской Федерации о залоге.

полагаю, что сие значит, что теперь НПЦ предмета залога устанавливается АС.
и соответственно, при подаче кредиторского требования в его текст надо включать ту сумму, с которой залогодержателю было бы желательно начинать торги.
Ваше мнение?

[Bistrov Den]

str555, я тоже не сильно понимаю, как порядок, применяемый при обращении взыскания на заложенное имущества, может применяться в кокнурсном производстве, где обращения взыскания не предусмотрено. Предложенный Вами способ (с указанием начальной цены в заявлении кредитора, а потом в определении суда о включении в реестр) неплох, но, во-первых, он не предусмотрен законом, а, во-вторых, годится только для судебного порядка обращения взыскания. Вот, что говорит законодательство о залоге (в редакции 306-ФЗ):

1) для недвижки в судебном порядке (Закон об ипотеке)

Статья 54. Вопросы, разрешаемые судом при рассмотрении дела об обращении взыскания на заложенное имущество 
2. Принимая решение об обращении взыскания на имущество, заложенное по договору об ипотеке, суд должен определить и указать  в нем: 
4) начальную продажную цену заложенного имущества при его реализации.   Начальная продажная цена имущества на публичных торгах определяется на основе соглашения между залогодателем и залогодержателем, а в случае спора - самим судом ;

2) для недвижки во внесудебном порядке (Закон об ипотеке)

Статья 55. Обращение взыскания на заложенное имущество во внесудебном порядке 
1. Удовлетворение требований залогодержателя за счет имущества, заложенного по договору об ипотеке, без обращения в суд (во внесудебном порядке) допускается на основании соглашения между залогодержателем и залогодателем, которое может быть включено в договор об ипотеке или заключено в виде отдельного договора...
4. При заключении соглашения об удовлетворении требований залогодержателя в соответствии с пунктом 1 настоящей статьи стороны должны указать в нем: 
1) название заложенного по договору об ипотеке имущества, за счет которого удовлетворяются требования залогодержателя, начальную продажную цену или порядок ее определения;

3) для движимого имущества (Закон о залоге)

Статья 28.1. Реализация заложенного движимого имущества  10. Начальная продажная цена заложенного движимого имущества определяется решением суда  в случаях обращения взыскания на движимое имущество в судебном порядке или в соответствии с договором о залоге  (соглашением об обращении взыскания на заложенное движимое имущество во внесудебном порядке) в остальных случаях.  В договоре о залоге, предусматривающем право залогодержателя на удовлетворение требований за счет заложенного движимого имущества без обращения в суд (во внесудебном порядке), или в соглашении об обращении взыскания на заложенное движимое имущество во внесудебном порядке могут быть указаны начальная продажная цена заложенного движимого имущества (цена реализации по договору комиссии) либо порядок ее определения.  Если при реализации заложенного движимого имущества без обращения в суд (во внесудебном порядке) федеральным законом предусмотрено обязательное привлечение оценщика, начальная продажная цена заложенного движимого имущества, с которой начинаются торги, устанавливается равной восьмидесяти процентам рыночной стоимости такого имущества, определенной в отчете оценщика, если иное не предусмотрено соглашением сторон об обращении взыскания на заложенное движимое имущество во внесудебном порядке.  Заложенное движимое имущество продается лицу, предложившему на торгах наиболее высокую цену. 

Таким образом, Ваш тезис о том, что "теперь НПЦ предмета залога устанавливается АС" может быть и справделив, но только для случаев судебного обращения взыскания на заложенное имущество.

Кстати, хочу отметить, что обязанность кокнурсного управляющего проводить оценку заложенного имущества никто не отменял (абз. 2 п. 2 ст. 139 ЗоБ). Таким образом, при судебном обращении взыскания суд (стороны), полагаю, должен будет руководствоваться данной оценкой. А при внесудебном, во-первых, возникает вопрос в целесообразности такой оценки, а, во-вторых, ее соотношение с ценой, указанной в соглашении.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 01 June 2009 - 18:58

[Изяслав]

Bistrov Den

Вот, что говорит законодательство о залоге (в редакции 306-ФЗ):

спасибо, именно на основании процитированного Вами йа и сделал свой странный вывод.

Предложенный Вами способ (с указанием начальной цены в заявлении кредитора, а потом в определении суда о включении в реестр) неплох, но, во-первых, он не предусмотрен законом, а, во-вторых, годится только для судебного порядка обращения взыскания.

исхожу из того, что НПЦ определяется в соответствии с законодательством или соглашением (при внесудебном обращении) либо судом.
т.к. суд не может выпрыгнуть за пределы заявленного, то залогодержатель должен указать желаемую НПЦ в требование.

что обязанность кокнурсного управляющего проводить оценку заложенного имущества никто не отменял (абз. 2 п. 2 ст. 139 ЗоБ).

зачем законодатель вообще включил в ст.138 абзац об установлении НПЦ? устанавливалась бы на основании оценки как раньше.
предполагаю, что она таки устанавливается судом, а проведение оценки КУ при явном несоответствии её НПЦ дает возможность обжаловать определение АС в части установления НПЦ. да, бред.

[Bistrov Den]

т.к. суд не может выпрыгнуть за пределы заявленного, то залогодержатель должен указать желаемую НПЦ в требование.

А мне кажется порядок д.б. таков:
- к.у. проводит оценку;
- к.у. в порядке статьи 60 ЗоБ обращается в суд с заявлением об определении начальной цены (если не удалось достигнуть соглашения с залогодержатеелем);
- суд утверждает начальную цену.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 02 June 2009 - 13:00

[Грубиян]

Таким образом, Ваш тезис о том, что "теперь НПЦ предмета залога устанавливается АС" может быть и справделив, но только для случаев судебного обращения взыскания на заложенное имущество.

подскажите а разве допускается обращение взыскание во внесудебном порядке при банкротстве, особенно в контексте п.1 ст. 18.1. ЗоБ

Сообщение отредактировал Грубиян: 26 June 2009 - 12:07

[Bistrov Den]

подскажите а разве допускается обращение взыскание во внесудебном порядке при банкротстве, особенно в контексте п.1 ст. 18.1. ЗоБ

В конкурсе вообще не происходит обращения взыскания - ни судебного, ни внесудебного. Поэтому говорить, что должен применяться лишь способ определения НПЦ, установленный для судебного обращения взыскания, имхо, некорректно

[Грубиян]

подскажите а разве допускается обращение взыскание во внесудебном порядке при банкротстве, особенно в контексте п.1 ст. 18.1. ЗоБ

В конкурсе вообще не происходит обращения взыскания - ни судебного, ни внесудебного. Поэтому говорить, что должен применяться лишь способ определения НПЦ, установленный для судебного обращения взыскания, имхо, некорректно

Так или иначе, законодатель сам отсылает к закону о залоге - соответственно необходимо определить нормы подлежащие применению.
отсюда следует, что определение НПЦ должно происходить в соответствие с нормами, регулирующими обращение взыскания в судебном порядке.

[Bistrov Den]

отсюда следует, что определение НПЦ должно происходить в соответствие с нормами, регулирующими обращение взыскания в судебном порядке.

Решительно не понимаю, почему Вы делаете такой вывод. По Вашему, продажа предмета залога в конкурсном производстве - это судебный способ обращения взыскания? Сравните нормы статей 18.1 и 138 ЗоБ - в первой действительно речь идет об обращении взыскания (безусловно, судебном), во второй же говорится о продаже в общем (для конкурсного производства) порядке

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 29 June 2009 - 03:09

[Грубиян]

отсюда следует, что определение НПЦ должно происходить в соответствие с нормами, регулирующими обращение взыскания в судебном порядке.

Решительно не понимаю, почему Вы делаете такой вывод. По Вашему, продажа предмета залога в конкурсном производстве - это судебный способ обращения взыскания? Сравните нормы статей 18.1 и 138 ЗоБ - в первой действительно речь идет об обращении взыскания (безусловно, судебном), во второй же говорится о продаже в общем (для конкурсного производства) порядке

Можно долго смаковать юридическую технику законодателя, но давайте пойдем от обратного:
При наличие в ст. 138 ЗоБ – «Начальная продажная цена предмета залога определяется в соответствии с законодательством Российской Федерации о залоге».
Какие нормы ФЗ О Залоге подлежат применению по Вашему мнению?
Или вы полагаете, что практика сошлется на отсутствие таких норм?

[Bistrov Den]

Какие нормы ФЗ О Залоге подлежат применению по Вашему мнению?

См. пост 2 настоящей темы - зависит от вида предмета залога (движимое-недвижимое) и наличия/отсутствия соглашения о внесудебном обращении взыскания. Но, похоже, что Вы правы - поскольку внесудебное обращение взыскания в банкротстве в принципе недопустимо, речь может идти только о нормах для судебного

[Грубиян]

Какие нормы ФЗ О Залоге подлежат применению по Вашему мнению?

См. пост 2 настоящей темы - зависит от вида предмета залога (движимое-недвижимое) и наличия/отсутствия соглашения о внесудебном обращении взыскания. Но, похоже, что Вы правы - поскольку внесудебное обращение взыскания в банкротстве в принципе недопустимо, речь может идти только о нормах для судебного

единственно не могу сказать, что порядок стал ясен
не готов полностью согласиться с этим:

А мне кажется порядок д.б. таков:
- к.у. проводит оценку;
- к.у. в порядке статьи 60 ЗоБ обращается в суд с заявлением об определении начальной цены (если не удалось достигнуть соглашения с залогодержатеелем);
- суд утверждает начальную цену.

1. в контексте вышесказанного суд утверждает в любом случае.

2. следовательно - возможно к.у. проводит оценку и обращается в суд с требованием определить НПЦ - в качестве доказательств представляя проведенную оценку - в данном случае кредитор вправе доказывать ее несостоятельность требовать экспертизу и т.п.

У меня вот теперь большая головная боль - а не надо ли при рассмотрении заявления о включении в реестр сразу требовать определение НПЦ (по аналогии с обращением взыскания) - возражая себе думаю, что АС сошлется на специфику банкротства...

если законодатель не хотел применять процедуры предусмотренные законодательством о залоге к данным правоотношениям, что мешало просто указать, что НПЦ определяется судом - зачем отсылают к ФЗ о Залоге?
вот и получается, что либо законодатель целиком урегулировал порядок определения НПЦ назваными нормами, либо мой вопрос носит риторический характер.

Сообщение отредактировал Грубиян: 29 June 2009 - 15:47

[Bistrov Den]

У меня вот теперь большая головная боль - а не надо ли при рассмотрении заявления о включении в реестр сразу требовать определение НПЦ (по аналогии с обращением взыскания) - возражая себе думаю, что АС сошлется на специфику банкротства...

Почему бы и не попробовать? Собственно, чем Вы рискуете - в худшем случае будет отмена отпределения суда первой инстанции в части указания НПЦ

зачем отсылают к ФЗ о Залоге?

М.б., чтобы дать возможность определить НПЦ соглашением должника и кредитора (п. 4 ч. 2 ст. 54 Закона об ипотеке)? Кстати, условие о НПЦ м.б. включено и в сам договор залога, тогда оценка в конкурсе точно становится бессмысленной

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 29 June 2009 - 17:03

[Изяслав]

Bistrov Den

Кстати, условие о НПЦ м.б. включено и в сам договор залога, тогда оценка в конкурсе точно становится бессмысленной

наверное, скажу глупость, но сию пору полагаю, что если сторона ДЗ не доказала суду иного (ну, что залоговая стоимость в силу каких-то причин является на сей момент завышенной/заниженной, и НПЦ должна быть другая, подтвержденная этой стороной цена) то залоговая стоимость (существенное условие ДЗ) и является НПЦ.

Сообщение отредактировал str555: 21 August 2009 - 10:54

[Труба]

В этом контексте нужно осмыслить наличие преюдициальной силы внебанкротного решения суда о взыскании долга, обращении взыскания на предмет залога и об установлении начальной цены продажи.
Вообще я склоняюсь к мысли о необходимости кредитору изначально заявлять требование об установлении НПЦ, но не могу согласовать с необходимостью проведения оценки.

[Bistrov Den]

этом контексте нужно осмыслить наличие преюдициальной силы внебанкротного решения суда о взыскании долга, обращении взыскания на предмет залога и об установлении начальной цены продажи.

Это уже сделал Пленум ВАС (Постановление от 23 июля 2009 г. N 60): "...для требования, подтвержденного решением третейского суда, не требуется обязательного наличия определения о выдаче исполнительного листа на принудительное исполнение этого решения. При предъявлении такого требования против него может быть выдвинуто только возражение о наличии оснований для отказа в выдаче исполнительного листа на принудительное исполнение решения третейского суда, предусмотренных статьей 239 АПК РФ или статьей 426 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации. Если наличие таких оснований будет доказано, то рассмотрение указанного требования осуществляется судом по общим правилам как требования, не подтвержденного решением третейского суда."

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 21 August 2009 - 16:26

[Труба]

Bistrov Den
Или я не понял контекста вашего ответа, или вы не поняли контекста моего предшествующего замечания.
Я имею в виду вовсе не третейского суда решение или по крайней мере не только его.
Про сумму долга вообще речи нет - исключительно про НПЦ.
Допустим, банк в СОЮ взыскал сумму кредита 5 млн. р., а по поводу определения начальной цены продажи в суде возник спор: должник говорил 100 млн., а банк - 6 млн. При этом по данному вопросу заемщик-должник выиграл, НПЦ установлена 100 млн. р.
Естественно, что банк это не устраивает - это ж или бесконечно торговать предметом залога, или вернуть разницу миллионов этак 90 налом при получении предмета залога в натуре. Вот о преюдициальности данного решения в части определения НПЦ для дела о банкротстве я и говорю.

[Bistrov Den]

Вот о преюдициальности данного решения в части определения НПЦ для дела о банкротстве я и говорю.

ИМХО, о преюдициальном значении решения в данном случае говорить не вполне корректно, поскольку речь идет не об установлении судом юридически значимых обстоятельств (фатков), а о назначении им некоей величины (цены) для строго определенных целей - продажи в рамках исполнительного производства. С введением процедуры банкротства данная цена может измениться (факт банкротства оценщики, по крайней мере, учитывают). Кроме того, применяется сам механизм продажи. Следовательно, при продаже в рамках процедур банкротства прежняя НПЦ уже не может применться.

[Изяслав]

11. На основании абзаца второго пункта 2 статьи 131 Закона о банкротстве отдельно учитывается и подлежит обязательной оценке имущество, являющееся предметом залога.
Полученная оценка заложенного имущества учитывается при определении начальной продажной цены предмета залога в соответствии с законодательством Российской Федерации о залоге (абзац второй пункта 4 статьи 138 Закона о банкротстве).
Поскольку реализация предмета залога в ходе конкурсного производства осуществляется под контролем суда, рассматривающего дело о банкротстве, в целях получения максимальной выручки в интересах всех кредиторов должника, начальная продажная цена предмета залога должна быть указана судом в определении о порядке и условиях продажи заложенного имущества.

при этом:

При применении положений Закона о банкротстве в редакции, действовавшей до внесения указанных изменений, судам при рассмотрении вопросов, связанных с определением порядка удовлетворения требований залоговых кредиторов, необходимо учитывать следующее...

22.2. Требование залогодержателя об обращении взыскания на заложенное имущество, предоставленное залогодателем, в отношении которого возбуждено дело о банкротстве, в обеспечение исполнения обязательств иного лица, не относится к числу требований по денежным обязательствам и на основании пункта 5 статьи 4 Закона о банкротстве подлежит рассмотрению вне рамок дела о банкротстве.
Возбуждение дела о банкротстве залогодателя, не являющегося должником по обеспеченному залогом обязательству, является основанием для требования о досрочном исполнении обеспеченного залогом обязательства применительно к подпункту 2 пункта 2 статьи 351 ГК РФ.
При рассмотрении споров, связанных с исполнением решений об обращении взыскания на заложенное имущество, судам необходимо учитывать, что по смыслу положений, предусмотренных абзацем четвертым пункта 1 статьи 63, абзацем пятым пункта 1 статьи 81, абзацем вторым пункта 2 статьи 95, абзацем шестым пункта 1 статьи 126 Закона о банкротстве, принудительное исполнение решения об обращении взыскания на заложенное имущество приостанавливается в процедурах наблюдения, финансового оздоровления и внешнего управления и прекращается в процедуре конкурсного производства. Аналогичные последствия установлены в нормах, предусмотренных частями 1 и 4 статьи 96 Федерального закона от 02.10.2007 N 229-ФЗ "Об исполнительном производстве".
В связи с изложенным реализация предмета залога осуществляется не судебным приставом-исполнителем, а конкурсным управляющим посредством продажи на торгах с начальной продажной ценой, которая определяется на основании оценки заложенного имущества, проведенной в ходе конкурсного производства.

Постановление Пленума ВАС РФ от 23.07.2009 N 58
"О некоторых вопросах, связанных с удовлетворением требований залогодержателя при банкротстве залогодателя"

от оно как.

[Bistrov Den]

от оно как.

Кстати, касательно пункта 22.2 - анализируя аналогичную ситуацию пришел к такому же выводу (хотя судебная практика была неоднозначная, вплоть до того, что ФАС СЗО с разницей в пару месяцев выносил прямо противоположные судакты )

[Ostin84]

Помню, кто-то здесь выкладывал ссылочку на определение какого-то арбитражного суда о порядке и условиях продажи заложенного имущества. Очень прошу повторить!

[Изяслав]

еще один аспектик по теме.

в залоге товар в обороте, сотни позиций.

посмотрел ту кашу что в ЗоБ и ВАСовской пракике и в шоке.

получается, всё надо оценивать, устанавливать в АС НПЦ, а потом ещё и вё это КУ должен будет публиковать.

кто как аналогичные проблемы решал?

пока что, полагаю смягчить проблему так:
1. принимать решение СК о том, чтобы оценка имущества балансовой стоимостью менее 100 000 осуществлять без оценщика.
2. в АС притащить флешку с перечнем товара и стоимостью.
3. в публикации указывать предмет залога в общих чертах и уценкой в процентах (подобное предлагалось в теме про запчасти).

Ы?

[Bistrov Den]

1. принимать решение СК о том, чтобы оценка имущества балансовой стоимостью менее 100 000 осуществлять без оценщика.

Формально в пункте 2 ст. 131 ЗоБ не сказано, что "обязательная оценка" - это "оценка с привлечением независимого оценщика". Так что может и прокатить

3. в публикации указывать предмет залога в общих чертах и уценкой в процентах (подобное предлагалось в теме про запчасти).

Самый неаккуратный, но довольно распространенный и значительно удешевляющий публикацию способ - указать число позиций (например, лот № 1: "100 единиц оборудования. 200 единиц транспортных средств")

[Изяслав]

Bistrov Den

в пункте 2 ст. 131 ЗоБ не сказано, что "обязательная оценка" - это "оценка с привлечением независимого оценщика".

ну да. на основании решения СК оценка... может быть проведена без привлечения оценщика (п.5 ст.130).
т.е. обязательная оценка таки будет, хоть и без оценщика.

[Satira]

str555
Вы потмо отпишитесь - как прошло, а то у нас, видимо, похожая ситуация будет.

[Изяслав]

ну да. на основании решения СК оценка... может быть проведена без привлечения оценщика (п.5 ст.130).

ну вот, приняли решение о проведении оценки без привлечения оценщика.
теперь непонятно кто будет проводить оценку.
видимо, конкурсный совместно с залоговым кредитором.