Сообщений в теме: 39

[Скрип]

Доброго всем дня!
Столкнулась со странной реакцией судьи на ходатайство о допросе свидетелей- участников письменной сделки купли-продажи альтернативной квартиры.
Для доказательства факта того, что я, как продавец квартиры, не держала в руках деньги от продажи (они были заложены в БЯ на имя продавца покупаемой мной одновременно квартиры), ходатайствовала в суде о допросе свидетелей - покупателя моей старой квартиры и продавца новой.

Судья не дал договорить, перебил и отказал в ходатайстве.
Но речь шла не о сумме договоров, не о признании сделок недействительными, а лишь о форме оплаты. Ведь даже если я найду договор аренды БЯ, то это не служит доказательством - в ячейку могли положить и прошлогодние носки!!!

Посоветуйте, что делать???

PS: совершенно нет времени на поиск, не ругайте.

[Крайнов Н.Н.]

Нормально опишите проблему.

[advice]

Скрип
всякое обязательство состоит из самостоятельных по своим правовым последствиям седлкам-исполнениям основного обязательства. исходя из этого, факт передачи денег по письменному договору купли-продажи представляет собой одностороннюю сделку, на которою распространябтся все правила о форме сделок и последсивя ее несоблюдения (стю 165 ГК) в том числе в части недопущен ия свидетельских показаний

[FinderM]

Цитата

сделки купли-продажи альтернативной квартиры

Что за альтернативная квартира?

[Billy]

Скрип

Цитата

Ведь даже если я найду договор аренды БЯ, то это не служит доказательством - в ячейку могли положить и прошлогодние носки!!!

А что было в ячейке? носки?

[FinderM]

advice
Это теория, от которой суды общей юрисдикции далеки (если я не ошибась, то именно там данный спор рассматривается).
Поэтому, наверно, можно что-то сделать. Хотя, ситуация непонятна. Например, неплохо было бы знать, на какой стадии находится процесс.

[Скрип]

Просто судья требует доказательств того, что деньги от проданно квартиры условно говоря, вчера, пошли на покупку другой квартиры сегодня. Я должна ему доказать, что не пропила эти деньги за ночь, а вообще в глаза не видела, т.к., повторюсь, мой покупатель положил их в банковскую ячейку на имя продавца новой кватиры.

Объясню - идет раздел имущества.
БМ пытается засунуть свою проданную за полгода до сделки квартиру в мухосранске за 2 копейки в долю в квартире, которую купила я. И за уши пытается натянуть на 1/3.

Доказательств того, что он потратил вырученные деньги на покупку спорной квартиры - только факт снятия денег с книжки за 3 дня до сделки.

А судья прицепился не к его трёпу, а к моим нормальным, с разницей в сутки, договорам.

[Billy]

Скрип

Цитата

Объясню - идет раздел имущества.
БМ пытается засунуть свою проданную за полгода до сделки квартиру в мухосранске за 2 копейки в долю в квартире, которую купила я. И за уши пытается натянуть на 1/3.

млин, а можно нормально сразу задавать вопрос и описывать тему?
advice

Цитата

всякое обязательство состоит из самостоятельных по своим правовым последствиям седлкам-исполнениям основного обязательства. исходя из этого, факт передачи денег по письменному договору купли-продажи представляет собой одностороннюю сделку, на которою распространябтся все правила о форме сделок и последсивя ее несоблюдения (стю 165 ГК) в том числе в части недопущен ия свидетельских показаний

В ВАСе точно нет, в СОЮ скорее да, иногда нет. Но, судя по последнему сообщению автора, речь идет даже не о доказывании передачи денег, свидетельские показания можно принимать, имхо...

[Скрип]

И раз уж так активно стали отвечать, вдогонку еще один вопрос, правда, на усмотрение модераторов, тему можно перенести в другой форум о разделе имущества.

БМ для того, чтобы увеличить долю в спорном жилье, припомнил факт занятия денег мной у моей подруги (расписка есть). Он тупо взял и приплюсовал половину долга в счет своей доли. А то, что долг отдавала Я ЛИЧНО и после развода (об этом есть свидетельские показания подруги в другом деле, материалы которого приобщены к нынешнему), почему-то осталось без внимания.

В таком случае могу ли я выставить встречное исковое требование о взыскании его доли в качестве компенсации (по-простому: если ты считаешь займ общим, будь добр, верни половину, которую я за тебя погасила). ???

[AnatolP]

Цитата

Скрип
всякое обязательство состоит из самостоятельных по своим правовым последствиям седлкам-исполнениям основного обязательства. исходя из этого, факт передачи денег по письменному договору купли-продажи представляет собой одностороннюю сделку, на которою распространябтся все правила о форме сделок и последсивя ее несоблюдения (стю 165 ГК) в том числе в части недопущен ия свидетельских показаний

Но ведь свидетели вызываются не для того, чтобы подтвердить факт заключения "односторонней сделки по уплате денег за квартиру" а для подтверждения факта исполнения (или неисполнения) обязательств по договору. ГК не содержит прямого запрета на доказывание свидетелями обстоятельств исполнения обязательств - как я понимаю возражений о том, что договор заключен, у сторон нет. Таким образом на мой взгляд судья должен был позволить Вам представить все необходимые доказательства, в том числе и свидетельские показания, для защиты Вашей позиции по иску.

[kuropatka]

Автору поможет письменное ходатайство, поданное через канцелярию...

[Alex001]

Цитата

Судья не дал договорить, перебил и отказал в ходатайстве.

Да ну. И определение, наверное, вынес об отказе в удовлетворении, благоразумно заранее удалившись в совещательную комнату?

Куропатка постом выше дело говорит.

+ Запросите протокол заседания, принесите на него замечание, если не будет ничего про Ваше ходатайство. Ну и частную жалобу на судью. Процессуального эффекта не возымеет, но их честь, глядишь, подисциплинированнее будет.

[advice]

Alex001

Цитата

определение, наверное, вынес об отказе в удовлетворении, благоразумно заранее удалившись в совещательную комнату

таковые определения выносятся судом, совещаясь на месте с занесением в протокол с/з

AnatolP

Цитата

ведь свидетели вызываются не для того, чтобы подтвердить факт заключения "односторонней сделки по уплате денег за квартиру" а для подтверждения факта исполнения

как раз в одной из тем в глобальных обсуждается вопрос о том, является ли исполнение обязательства сделкой. и коли это сделка - то к такой сделке применимы все положения о сделках вообще, в том числе касательно формы

[Alex001]

advice
Допустим, вопрос несложный

Думается мне, раз судья перебивал и слова вставить не давал - в протоколе ничего не отражено

[Скрип]

kuropatka сказал(а) 6.08.2009 - 16:47:

Автору поможет письменное ходатайство, поданное через канцелярию...

Собственно, этим и занимаюсь. Спасибо. И если будет мотивированный отказ, дальше уже будем ориентироваться на месте.

Добавлено немного позже:

Alex001 сказал(а) 6.08.2009 - 17:32:

advice
Допустим, вопрос несложный

Думается мне, раз судья перебивал и слова вставить не давал - в протоколе ничего не отражено

Утром была в суде и сначала не увидела, что ходатайство устное было отражено. Даже пообещала привезти замечания к протоколу. Но потом, внимательно прочитав протокол, увидела, что все ок. Правда, отказ судьи звучал без ссылок на НПА, просто: устные свидетельские показания не допускаются при письменных сделках. И все.

Сообщение отредактировал Скрип: 06 August 2009 - 19:37

[Billy]

advice
ВАС испонение не называет сделкой. вопрос очень сложный... теоретики сделки-исполнения не подтверждают необходимости соблюдения формы сделки для актов исполнения.
оговорюсь, акты ВАС не относятся к передаче денег...

[advice]

laykin

Цитата

ВАС испонение не называет сделкой

а чем же тогда он их называет? или имеется в виду конкретно

Цитата

акты ВАС не относятся к передаче денег

рассматрвиали мы в СОЮ дело о взыскании НО - там вопрос о передаче денег (не по займу - а именно по купле-продаже, правда в аспекте отношений между продавцом и его доверенным лицом) - просто доверенное лицо хапнул от продажи квартиры денег - нацарапал расписку, что он продавцу денег передал, на листе правда была подпись и фамилия рукой продавца написаны - где этот дубина такой лист взял второй вопрос. но вот мои доводы по ст. 165 ГК поддержала даже кассация. решение есть - могу выслать

[Billy]

advice

Цитата

а чем же тогда он их называет?

так и называет: исполнением...
судебный акт не выкладываю, не помню (можно в К+ найти), но сам пытался признать недействительной такую "сделку" и получил отказ - не сделка!
В то время (лет пять назад) искренне считал исполнение сделкой, сейчас пришёл к иному выводу - не сделка. тему в глобальных не читал, но осуждаю...

Добавлено немного позже:
Что касается передачи денег, то, возможно, что её правильно приравнивают к сделке, потому что без надлежащей формы невозможно установить основания передачи денег, следовательно, отличить сделку от исполнения почти невозможно, ну и соответственно принимать свидетельские показания нельзя...

Цитата

рассматрвиали мы в СОЮ дело о взыскании НО

понимаю, в наших СОЮ ты часто теоретизируешь?

[Скрип]

Если следовать такой логике, то мне надо было переписать номера купюр....

Тогда точно можно доказать, что именно мои деньги пошли на оплату новой квартиры... Ну это же маразм, народ!

[Billy]

Скрип

Цитата

Если следовать такой логике, то мне надо было переписать номера купюр....

Это не имеет значения: эти купюры или не эти купюры... Вы не совсем корректно описали САБЖ. У Вас семейный спор, не обязательственный. Так и не понятно в браке или до брака приобретена квартира, так и не ясно на общие доходы или на доходы Ваши личные...

Имущество, полученное одним из супругов в дар,в порядке наследования или по иным безвозмездным сделкам является его собственностью (п. 1 ст. 36 СК).
В семейном прве свои способы доказывания и обоснования доводов.... не то чтобы совсем другие, но несколько отличаются...

[Скрип]

laykin сказал(а) 7.08.2009 - 15:28:

Скрип

Цитата

Если следовать такой логике, то мне надо было переписать номера купюр....

Это не имеет значения: эти купюры или не эти купюры... Вы не совсем корректно описали САБЖ. У Вас семейный спор, не обязательственный. Так и не понятно в браке или до брака приобретена квартира, так и не ясно на общие доходы или на доходы Ваши личные...

Имущество, полученное одним из супругов в дар,в порядке наследования или по иным безвозмездным сделкам является его собственностью (п. 1 ст. 36 СК).
В семейном прве свои способы доказывания и обоснования доводов.... не то чтобы совсем другие, но несколько отличаются...

В браке была продана моя добрачная квартира и куплена новая. БМ в иске указал, что квартира куплена на его личные средства, а я возражаю, говоря, что на мои. Добрачное имущество изменило свою форму - из квартиры стало тупо бумажками с президентами. И эти бумажки тоже изменили свою форму - стали квартирой. БМ даже не претендовал на оформление доли в тот момент, т.к. понимал, что то по меньшей мере будет наглостью.

Но, как это часто бывает, сейчас он говорит совсем другое. И капремонт он сделал, и квартиру он купил... А я так, покурить вышла...

Прошу прощения за эмоции, просто знала бы в свое время, что меня ждет, я бы на маму эту квартиру оформила и не имела бы сейчас проблем на свою пятую точку.

[Billy]

Скрип
если по честному, Вам нужен юрист в реале! Я бы со свидетелями вообще не заморачивался...

[Скрип]

laykin сказал(а) 7.08.2009 - 15:52:

Скрип
если по честному, Вам нужен юрист в реале! Я бы со свидетелями вообще не заморачивался...

Юрист у меня есть. И неплохой, надо сказать, юрист.

Но есть еще и судья, с которым я сталкиваюсь второй раз. На прошлом процессе (мой первый процесс, молодая была, неопытная, и адвокат была нулевая) он меня вокруг пальца обвел, как девочку, заявив на заседании, что у суда нет сомнений в том, что квартира является моей собственностью. А в протоколе было совершенно другое. Я тогда и не знала, что надо вообще-то контролировать, что пишут в протоколе.

После таких слов судьи я расслабилась, итог - процесс проигран в двух инстанциях.

А отвод давать судье поводов нет - чем я докажу, что в прошлый раз меня провели, как лохушку?


Поэтому элемент нервозности присутствует, хотя мои аргументы в суде горрраааздо сильнее оппонентов.

[advice]

laykin

Цитата

в наших СОЮ ты часто теоретизируешь

обыкновенно да...знаешь, одно время меня в штыки воспринимали - сейчас нормально. бывало правда в кассации начинали замечать типа6 ты тут нас учить будешь законы применять? - я им: мол, да, буду... получал пару предупреждений - ну и нормально. а по первой инстанции суды часто и рады этому - в них просыпается дух творчества, да и процесс становится интересным

Скрип

Цитата

следовать такой логике, то мне надо было переписать номера купюр

абсолютно неверное замечание

Цитата

Тогда точно можно доказать, что именно мои деньги пошли на оплату новой квартиры

а вы пробовали когда-нибудь доказать право собственности на мущсетво приобретенное хотя и в период брака, но за средства супруга, полученные/вложенные до брака?

Добавлено немного позже:
Скрип

Цитата

Юрист у меня есть. И неплохой, надо сказать, юрист

может тогда пусть и работает? зачем здесь перспрашиваете? не доверяете совему юристу?

[Billy]

advice

Цитата

по первой инстанции суды часто и рады этому - в них просыпается дух творчества, да и процесс становится интересным

сегласен. есть новые судьи, с которыми вполне уместно. из старых, на моё удивление, оказался таким Корнюх, зам. пред. райсуда. казалось бы, внешне совковый судья, но с ним очень интересно!