Сообщений в теме: 76

[Роман Сергеич]

Подскажите.
Как квалифицировать:
ИП занял помещения, принадлежащие ФГУ - закрытую стоянку, котельную и деревообрабатывающий цех.
Разместил там зерно, лом металлов, привесил оборудование к котельной, установил дереводробилку в ДЦ, разместил сельскохозяйственную технику, а также своих рабочих.
Замки не переустанавливал, забором не обносил.
Факт завладения был установлен актом комиссии ФГУ, которая осмотрела вышеперечисленные объекты.
После того ФГУ заявило в суде иск об истребовании имущества из чужого незаконного владения.
Я считаю, что в данном случае виндикация вполне подходит в качестве способа восстановления права, однако мой начальник говорит о том, что заявлять следовало "иск об освобождении помещений от имущества", видимо, негаторный, так как начальник считает, что права владения не нарушены, есть просто препятствия к пользованию у ФГУ.
Вопрос в том, действительно ли в данном случае должен быть именно негаторный иск? Или имущество можно виндицировать?

[Siddhartha]

xRomanx

Вопрос в том, действительно ли в данном случае должен быть именно негаторный иск? Или имущество можно виндицировать?

А Вы как думаете?

[Роман Сергеич]

Я же написал))))

Я считаю, что в данном случае виндикация вполне подходит в качестве способа восстановления права

Если пошире написать, то я считаю, что нахождение имущества Ип на принадлежащих ФГУ объектах недвижимости может свидетельствовать о нарушении владения. По крайней мере, я считаю это дискуссионым вопросом, зависящим от обстоятельств. Начальник, похоже, считает, что я в упор слона не вижу, которым является отсутствие нарушения владения
кроме того, интересно, как поступит суд, если решит, что здесь не виндикация, а негаторный иск? Откажет? Мне кажется, это какая-то пограничная ситуация.))))

[Siddhartha]

xRomanx

Я же написал))))

Не аргументированно.
Ладно. Я считаю, что тут виндикация чистой воды, т.к. тут незаконное владение (фактическое господство над вещью).
Если бы враг дорогу перекрыл к складу, то был бы негаторный иск.

[Роман Сергеич]

значит, начальник не всегда прав
а мне истерику и скандал закатили о том, что здесь виндикации нет
С аргументами дела плохо - исковое всего на одну страничку, по нему крайне тяжело понять, насколько затруднено право владения имуществом

[Siddhartha]

xRomanx

насколько затруднено право владения имуществом

Напишите, что право собственности согласно ст. 209 ГК РФ состоит из прав (правомочий) владения, пользования и распоряжения. Владение - это фактическое господство над вещью. Ответчик осуществляет фактическое господство над недвижкой, установив там оборудования, введя пропускной режим для рабочих и т.д.
В соответствии со ст. 301 собственник имеет право истребовать из назаконного владения вещь. В соответствии с этим просим истребовать из чужого незаконного владения недвижимость и обязать ответчика освободить помещения от установленного имущества. Можно еще второй иск о НО предъявить или соединить требования попытаться.

А Вы самозащиту не пробовали? Ну, например, установить замки, запереть помещения?

[Stone]

xRomanx

возможно Вам поможет убедить начальника пункт 9 Пленума ВАС от 23.07.2009 № 64

[Роман Сергеич]

Спасибо за отклик)
Мы по делу третьи лица, истец - наше ФГУ) Начальник голосу разума не внял, мой отзыв уничтожил и вместо него отправил отзыв из одной строчки - типа поддерживаем исковые требования
Вот оно как бывает...
самозащиту ФГу не пробовало, имущество ИП никуда не вывозило, замки не ставило.
С самозащитой тоже ведь может получится отрицательный эффект - вывезешь чужое имущество за пределы своего помещения, а оно погибнет или будет утрачено, и жди потом ответного иска...

[Matilda-da]

Подскажите. 
Вопрос в том, действительно ли в данном случае должен быть именно негаторный иск? Или имущество можно виндицировать? 

Посмотрите вот такую позицию суда - может быть вы со своим начальником найдете компромисс?

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 17 ноября 2006 года Дело N А05-629/2005-2
« …Вещно-правовые способы защиты, в том числе в виде предъявления негаторного иска, предоставлены в силу статьи 305 ГК РФ не только собственникам, но и лицам, владеющим имуществом по иным основаниям, предусмотренным законом или договором. По смыслу статьи 304 ГК РФ негаторный иск может быть предъявлен как в случае, когда нарушение права не связано с лишением владения, так и в случае, когда нарушение права соединено с лишением владения, но при этом носит самостоятельный характер - выражается не только в лишении владения.»

[Роман Сергеич]

Stone
Спасибо, но здесь немного другая ситуация.
имущество находится в федеральной собственности, у ФГУ - на праве оперативного управления.
Предыдущий директор под видом стройматериалов продал здания стоянки, котельной и цеха, данная сделка была признана в судебном порядке притворной.
Теперь этот ИП сидит в этих помещениях, каким образом он лишает права владения указанное ФГУ, окончательно не ясно.
Начальник думает, что это ограничение пользования, а не владения, и, следовательно, негаторный иск.
Я придерживаюсь мнения, что это все-таки нарушение владения.
Не подскажите, есть ли какие-то научные труды или может, мнения ВАСа о разграничении нарушений владения и пользования? Всему буду рад, так как дело принципа

Добавлено немного позже:
Matilda-da
с этой позиции получается, что негаторный иск можно предъявить и вместо виндикационного?
Больше мотивировки такого предъявления суд не описал? У меня консультант куцый, ФАСов нет, разве что дома найду)

[Stone]

xRomanx
хм....притворная? а что она прикрывала?

[Роман Сергеич]

Продажу объектов недвижимости.
так, стоянка продавалась как металлический лом, цех - как груда кирпичей и т.д.)))
Ее признали ничтожной, а теперь ИП не съезжает с этой стоянки и прочего))
Так где же все-таки граница между нарушением пользования и нарушением владения?

[Stone]

xRomanx

Продажу объектов недвижимости.
так, стоянка продавалась как металлический лом, цех - как груда кирпичей и т.д.)))
Ее признали ничтожной, а теперь ИП не съезжает с этой стоянки и прочего))
Так где же все-таки граница между нарушением пользования и нарушением владения? 

погодите, с границей как-нибудь разберемся.....

а что со сделкой по продаже объектов недвижимости (то, что прикрывала притворная сделка)?

[Роман Сергеич]

Ну, соответственно, ФГУ без одобрения собственника (то есть нас) не может совершать такие сделки, поэтому ничтожная)
тут тему я создавал по той ситуации) Но интересует все-таки граница между нарушениями прав

[Stone]

если "Ее признали ничтожной" относится к продаже недвижимого имущества, то покуда у нас из закона не исчезла реституция в Вашей ситуации ни виндикация, ни негатория не применяется

[Роман Сергеич]

я не в курсе, что они делали после вынесенного решения... это было месяца три назад)
Но в порядке обсуждения - ведь можно заявить признание ничтожной без реституции) А потом и виндикацию...

[Stone]

xRomanx

я не в курсе, что они делали после вынесенного решения... это было месяца три назад)
Но в порядке обсуждения - ведь можно заявить признание ничтожной без реституции) А потом и виндикацию...

без реститции можно, а вот виндикацию, имхо, нет....да и зачем

можно теоретизировать:
виндикация - вещный иск
реституция - обязательственный иск

В первом случае Вам нужно будет доказать титул на вещь, во втором, не надо

ВАС меня поддерживает

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 13 ноября 2008 г. N 126

ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ
ПО НЕКОТОРЫМ ВОПРОСАМ, СВЯЗАННЫМ С ИСТРЕБОВАНИЕМ
ИМУЩЕСТВА ИЗ ЧУЖОГО НЕЗАКОННОГО ВЛАДЕНИЯ
1. Если лицо, передавшее имущество во исполнение недействительной сделки, обратится с требованием о его возврате из чужого незаконного владения другой стороны сделки на основании статьи 301 Гражданского кодекса Российской Федерации, суд отказывает в удовлетворении иска.

[Steel balls]

Stone

без реститции можно,

а мое, имхо, нельзя
ст. 12 ГК не содержит такого способа защиты права, как признание сделки ничтожной

а поэтому xRomanx, чего в решении по ничтожной сделке то написано?

[Роман Сергеич]

Steel ball
Ведь указано, что суд может применить последствия ничтожности по своему усмотрению. Значит, может и не применить. Значит, можно их не заявлять)
Право обращаться в суд с признанием недействительной ничтожной сделки прописал ВАС.

Stone
Так в том-то и дело, что передачи непосредственно этих объектов недвижимости во исполнение сделки не было. По актам шла передача стройматериалов. Ни котельная, ни цех, ни стоянка не являлись объектами сделки.
Если я начну описывать ситуацию с момента продажи стройматериалов, мы так и не проведем искомую границу между нарушением пользования и владения)
Может быть, я по этой ситуации какой-нибудь комментарий или обзор напишу Собственный

[Stone]

Steel ball

а мое, имхо, нельзя 
ст. 12 ГК не содержит такого способа защиты права, как признание сделки ничтожной 

вообще это просто не нужноxRomanx

Так в том-то и дело, что передачи непосредственно этих объектов недвижимости во исполнение сделки не было. По актам шла передача стройматериалов. Ни котельная, ни цех, ни стоянка не являлись объектами сделки.
Если я начну описывать ситуацию с момента продажи стройматериалов, мы так и не проведем искомую границу между нарушением пользования и владения)
Может быть, я по этой ситуации какой-нибудь комментарий или обзор напишу  Собственный 

а в актах передачи что-нибудь написано?

[Роман Сергеич]

Написано, что передаются металлоконструкции закрытой стоянки - 50 тонн, кирпич - 20 000 штук, доски и т.д.
С тем иском мы уже разобрались, сейчас интересует способ защиты по данному делу)

[Siddhartha]

Stone

возможно Вам поможет убедить начальника пункт 9 Пленума ВАС от 23.07.2009 № 64

А он здесь причем?
xRomanx

С самозащитой тоже ведь может получится отрицательный эффект - вывезешь чужое имущество за пределы своего помещения, а оно погибнет или будет утрачено, и жди потом ответного иска...

А ведь можно и фантазию подклюсить. Сперва вешаются замки и не пускается ИП. Потом пишется письмо, мол, заберите в течение ___ дней (нужен разумный и реальный срок, за который можно всё вывести, по ситуации). Не помогает, второе письмо с таким же сроком, но с допиской, что ежели не заберут, то Вы это расцениваете как поручение данное имущество продать по рыночной цене и за вычетом расходов выдать ИП деньги. Но как Вы понимаете из подлежащих возврату денег вы зачитываете неосновательно сбереженное, т.е. ту сумму НО, которую ИП сберег, не плате арендные платежи, т.е. арендную плату по рынку по правилам главы о НО.
Matilda-da

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 17 ноября 2006 года Дело N А05-629/2005-2

Интересное постановление, спасибо.
Stone

ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ
ПО НЕКОТОРЫМ ВОПРОСАМ, СВЯЗАННЫМ С ИСТРЕБОВАНИЕМ
ИМУЩЕСТВА ИЗ ЧУЖОГО НЕЗАКОННОГО ВЛАДЕНИЯ
1. Если лицо, передавшее имущество во исполнение недействительной сделки, обратится с требованием о его возврате из чужого незаконного владения другой стороны сделки на основании статьи 301 Гражданского кодекса Российской Федерации, суд отказывает в удовлетворении иска.

Это все хорошо, но как Вы себе представляете реституцию недвижимого имущества, если записей в ФРС нет? Тут надо не привязывать к реституции и признанию сделки недействительной, а заявлять отдельный иск о виндикации.

[Stone]

Siddhartha

Цитата
возможно Вам поможет убедить начальника пункт 9 Пленума ВАС от 23.07.2009 № 64

А он здесь причем?

нет так нет

Это все хорошо, но как Вы себе представляете реституцию недвижимого имущества, если записей в ФРС нет? Тут надо не привязывать к реституции и признанию сделки недействительной, а заявлять отдельный иск о виндикации.

а что здесь противоречивого?
Продавец по недействительной сделке передал владение недвижимым имуществом покупателю, регистрация перехода ПС должна была состояться много позже......
Какой иск в таком случае подавать продавцу? Реституция. Ее применение ставится в зависимость от факта исполнения недействительности сделки полностью или в части......или Вы имеете в виду что-то другое?

[Роман Сергеич]

Я, например, не могу себе представить реституцию недвижимого имущества, если по договору продавались стройматериалы... Оно, конечно, притворная сделка хорошо, но возможно ли такое? Если подойти к делу сферически?

[Stone]

xRomanx

Написано, что передаются металлоконструкции закрытой стоянки - 50 тонн, кирпич - 20 000 штук, доски и т.д.
С тем иском мы уже разобрались, сейчас интересует способ защиты по данному делу)

соглашусь: иск из договора не пойдет.....остается виндикация

Добавлено немного позже:
кстати, дополнительно по иску из реституции можно требовать 50 тонн металлоконструкций, 20 тыс. кирпичей и т.д.