Сообщений в теме: 101

[Денежка]

Коллеги, прошу мнений практиков)
У меня в гарантийной книжке уже нет места для записи ремонтов, уже на вкладыше пишут)) При этом машин нравится, но гарантия заканчивается. Хочу, чтобы поменяли на новый автомобиль. По ЗоЗПП хочу сослаться на нарушение срока ремонта и на невозможность пользоваться 30 дней в течение года гарантии.

Вопросы такие:

1. Автомобиль купил у одного дилера (он и продаёт, и гарантийные ремонты делает). Обслуживался у другого дилера (тоже и продаёт, и ремонтирует по гарантии). Претензии по гарантийным ремонтам тоже оба рассматривали в разные времена.
Является ли этот другой дилер уполномоченной организацией (по смыслу преамбулы ЗоЗПП), к которой можно предъявлять требования о замене товара?

2.1. По п. 3 ст. 20 ЗоЗПП

Цитата

В случае устранения недостатков товара гарантийный срок на него продлевается на период, в течение которого товар не использовался. Указанный период исчисляется со дня обращения потребителя с требованием об устранении недостатков товара до дня выдачи его по окончании ремонта.

Дилеры работают так - я обращаюсь с проблемой, у меня принимают автомобиль по акту, дефектуют, потом автомобиль по акту отдают мне, заказывают запчасти, по приходу запчастей (допустим, 14 дней) меня зовут, опять автомобиль принимают, ремонтируют (часа три) и отдают. Правильно ли я понимаю, что гарантийный срок продлевается на период с момента первого моего обращения и до окончания ремонта (т.е. 14 дней), а не только на время собственно ремонта (3 часа)?

2.2. Правильно ли я понимаю, что срок ремонта, указанный в п. 1 ст. 20 ЗоЗПП, считается также (т.е. с момента первого обращения до момента окончания ремонта)?

2.3. 45 дней - это всё-таки предельный срок ремонта (неважно, с договором или без)?

3. Что такое "невозможность использования" в п. 1 ст. 18 ЗоЗПП:

Цитата

невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.

? Допустим, если у меня полноприводный автомобиль, но из-за неисправности работает только передний привод - это означает, что даже если я езжу на автомобиле, я не могу им пользоваться как товаром, который приобретал, т.е. полноприводным автомобилем? Такой же пример с парктроником (покупался автом с парктроником, а 30 дней парктроник не работал).

4. У меня более 30 дней не работали в установленном режиме передние стеклоочистители (останавливались на середине стекла). С такой неисправностью эксплуатация автомобиля запрещается (Приложение к ПДД). Считается ли это однозначным подтверждением "невозможности использования товара"?

[McLeen]

1. Вряд ли он уполномочено изготовителем или продавцом на замену.
2.1

Цитата

Правильно ли я понимаю, что гарантийный срок продлевается на период с момента первого моего обращения и до окончания ремонта (т.е. 14 дней), а не только на время собственно ремонта (3 часа)?

нет. Только на время, которое товар не использовался. 3 часа.
2.2. А вот тут ответ - да.
2.3. Нет, только в том случае, когда срок ремонта письменно оговорен.
3. Вы использовали товар (автомобиль).
4. Может быть.

Самый главный (формально) вопрос - сейчас-то недостаток есть?
*А неформально - вряд ли Вам это удасться.

[lusy]

Денежка
для начала - почти каждый из ваших вопросов обмусолен в разделе не по разу.

Цитата

Является ли этот другой дилер уполномоченной организацией (по смыслу преамбулы ЗоЗПП), к которой можно предъявлять требования о замене товара?

надо установить, имеется ли у него договор с изготовителем или продавцом на удовлетворение требований о замене, что на моей практике не встречалось.
А зачем Вам предъявлять иск именно к этому дилеру?

Цитата

Правильно ли я понимаю, что гарантийный срок продлевается на период с момента первого моего обращения и до окончания ремонта (т.е. 14 дней), а не только на время собственно ремонта (3 часа)?

из п. 3 ст. 20 ЗоПП именно так, при условии, что во время первого обращения Вы так или иначе заявили требование, а не молча забрали авто после диагностики. Считается допустимым даже устное обращение, так как в законе нет требования о письменной форме.

Цитата

45 дней - это всё-таки предельный срок ремонта (неважно, с договором или без)?

из п. 1 ст. 20 ЗоЗПП следует, что только с договором, но мне известно как минимум 2 случая, когда суд считает, что это предельный срок в любом случае.
на конфе обсуждалось решение с обратным выводом.

Цитата

Что такое "невозможность использования" в п. 1 ст. 18 ЗоЗПП:
Цитата
невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.
? Допустим, если у меня полноприводный автомобиль, но из-за неисправности работает только передний привод - это означает, что даже если я езжу на автомобиле, я не могу им пользоваться как товаром, который приобретал, т.е. полноприводным автомобилем? Такой же пример с парктроником (покупался автом с парктроником, а 30 дней парктроник не работал).

использовать возможно, если не входит в известный Вам перечень неисправностей, при которых эксплуатация запрещена.

Цитата

У меня более 30 дней не работали в установленном режиме передние стеклоочистители (останавливались на середине стекла). С такой неисправностью эксплуатация автомобиля запрещается (Приложение к ПДД). Считается ли это однозначным подтверждением "невозможности использования товара"?

В законе основанием является не любая невозможность использования товара (может, он у вас год в гараже простоял), а именно "вследствие неоднократного устранения различных недостатков". Это означает, что надо учитывать только дни ремонтов.
По основанию "нарушение сроков устранения недостатков" - так у Вас в договоре установлен срок или нет? и сколько раз срок нарушен?



Добавлено немного позже:
Да. еще забыла. Президиум ВС нашего субъекта при рассмотрении надзорной жалобы потреба оставил решение об отказе в удовлетворении исковых требований по такому основанию, как 30 дней...
указал, что на данный момент недостатков нет - права потреба восстановлены удовлетворением требования об устранении недостатков.
т.е. по его логике - для этого основания надо, чтобы в прошлом накопилось более 30 дней ремонта и на момент подачи требования появился новый недостаток. хотя с такой логикой я не согласна: указанное обстоятельство является отдельным основанием, а наличие нового недостатка в нем не предусмотрено.

[McLeen]

Цитата

хотя с такой логикой я не согласна: указанное обстоятельство является отдельным основанием, а наличие нового недостатка в нем не предусмотрено.

странно - я думал, что Вы более логичны...
*отремонтировать три раза в первые два месяца, набрав месяц, а в конце года обменять машинку на новую...

[Потребос]

Денежка

Цитата

4. У меня более 30 дней не работали в установленном режиме передние стеклоочистители (останавливались на середине стекла). С такой неисправностью эксплуатация автомобиля запрещается (Приложение к ПДД). Считается ли это однозначным подтверждением "невозможности использования товара"?

аналогичная проблема была у знакомого...
очень понравилось как его выслал дилер...
при первичном обращении в заказ наряде дилер переписал пробег и при вторичном обращении на замену стеклоочистителя дилер опять зафиксил пробег...
итог за месяц плюс 3 тыщи...
а это я бы уже рассматривал как однозначное подтверждение "возможности использования товара"...
хотя могу быть не прав..

[lusy]

McLeen

Цитата

отремонтировать три раза в первые два месяца, набрав месяц, а в конце года обменять машинку на новую.

прокомментируйте, плиз.
я про что: в законе нет такого условия применения данного основания, как наличие нового недостатка. а суд посчитал, что нужен новый. иначе его права восстановлены.

Добавлено немного позже:
Потребос

Цитата

при первичном обращении в заказ наряде дилер переписал пробег и при вторичном обращении на замену стеклоочистителя дилер опять зафиксил пробег...
итог за месяц плюс 3 тыщи...
а это я бы уже рассматривал как однозначное подтверждение "возможности использования товара".

а смысл? в законе же четко сказано, что невозможность использования должна быть следствием именно устранения, а не просто наличия недостатков.
ну разве что подстраховаться.

[McLeen]

Цитата

в законе нет такого условия применения данного основания, как наличие нового недостатка

В какой статье это написано? (Как она называется?)

[Дилер М]

lusy
1. Пробег письменно фиксируют всегда, при любом обращении на сервис.
2. Касаемо 30 дней.
Для простоты рассмотрим вариант с нарушением срока.
Казалось бы, право заявить требование возникает в случае обнаружения недостатка. Заявил, потреб, скажем, требование о безвозмездном устранении.
Продавец срок устранения нарушил.
В момент нарушения у потреба возникло право предъявить требование об отказе и возврате.
Потреб это требование не предъявил.
Безвозмездное устранение исполнено с нарушением срока.
Потреб товар принял и убыл.
После чего заявил требование от отказе и возврате.
Вопрос: право потреба заявить такое требование, возникшее при нарушении срока устранения не прекратилось ли с принятием исполнения по первому требованию?
Если бы не принимал - тады понятно.
Но потреб исполнение принял.

[lusy]

McLeen
Вы меня пугаете.
Статья 18. Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков
...
В отношении технически сложного товара потребитель в случае обнаружения в нем недостатков вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за такой товар суммы либо предъявить требование о его замене на товар этой же марки (модели, артикула) или на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены в течение пятнадцати дней со дня передачи потребителю такого товара. По истечении этого срока указанные требования подлежат удовлетворению в одном из следующих случаев:
обнаружение существенного недостатка товара;
нарушение установленных настоящим Законом сроков устранения недостатков товара;
невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.
где в выделенном жирным шрифтом тексте указание на то, что такие недостатки на этот момент должны иметься в наличии?

Добавлено немного позже:
Дилер М

Цитата

1. Пробег письменно фиксируют всегда, при любом обращении на сервис.

ну так это совсем другое дело. вопрос же состоял в том, чтобы доказать наличие пробега между обращением и приемом товара в ремонт. это не имеет значения.

Цитата

2. Касаемо 30 дней.
Для простоты рассмотрим вариант с нарушением срока.

зачем Вы в кучу все мешаете? 30 дней могут набежать и без нарушения. давайте чистый вариант рассматривать.

Цитата

Вопрос: право потреба заявить такое требование, возникшее при нарушении срока устранения не прекратилось ли с принятием исполнения по первому требованию?

обсуждалось же. по-новой охота?

[McLeen]

Цитата

Вы меня пугаете.

взаимно

Цитата

где в выделенном жирным шрифтом тексте указание на то, что такие недостатки на этот момент должны иметься в наличии?

вот тут:

Цитата

Статья 18. Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков

было право, да сплыло вместе с недостатками.

[lusy]

McLeen

Цитата

было право, да сплыло вместе с недостатками.

если бы.
в таком случае данное основание отсутствовало бы в принципе. как и такое основание, как нарушение установленных законом сроков устранения недостатков.
или бы была соответствующая оговорочка. а нет ее.

Цитата

при обнаружении в товаре недостатков

а слова

Цитата

при обнаружении в товаре недостатков

означают лишь, что из факта обнаружения одного и того же недостатка в определенных случаях может родиться право не на одно, а на несколько требований.
и заметьте, говорится именно об обнаружении, а не о наличии недостатка на момент подачи требования.
ну это уже обсуждали точно. надо поискать...
хотя понятно, что теперь в практике буду учитывать вышеуказанное постановление надзорной инстанции.

[McLeen]

Цитата

в таком случае данное основание отсутствовало бы в принципе.

ну почему же. Два ремонта было, третья поломка - основание очень даже логичное.

Цитата

как и такое основание, как нарушение установленных законом сроков устранения недостатков.

А оно-то чем помешалось?

Цитата

из факта обнаружения одного и того же недостатка в определенных случаях может родиться право не на одно, а на несколько требований.

ога. Ремонта /ТСТ расматриваем/ или уменьшения цены, подмены, убытков.

Цитата

говорится именно об обнаружении, а не о наличии недостатка на момент подачи требования.

говорится о праве выдвинуть требование при обнаружении недостатка.

Цитата

Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков...вправе...отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы...В отношении технически сложного товара...По истечении этого срока указанные требования подлежат удовлетворению.../в случае, если есть дополнительное условие/ невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.

[lusy]

McLeen

Цитата

ну почему же. Два ремонта было, третья поломка - основание очень даже логичное.

так нет такого в законе основания, указанные в абз. 10 и 11 п. 1 ст. 18 не упоминают никак наличие или отсутствие нового недостатка... они_сами по себе_отдельные основания.

Цитата

А оно-то чем помешалось?

см. выше

Цитата

Ремонта /ТСТ расматриваем/ или уменьшения цены, подмены, убытков.

как раз таки нет: сначала право на требование любое из требований из абз. 4, 5 + 7 п. 1 ст.18, а потом, если появляются обстоятельства, указанные в абз. 10 п. 1 ст. 18 - еще и право на любое из требований о замене или возврате денег.
подмена как сюда затесалась?

Цитата

говорится о праве выдвинуть требование при обнаружении недостатка.

Вы ставите под сомнения факт обнаружения недостатков?

[McLeen]

Цитата

Вы ставите под сомнения факт обнаружения недостатков?

я ставлю под сомнение факт наличия недостатка. А этомт факт является прямым сонованием возникновнеия права по 18-й статье.
Читайте выше:

Цитата

Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков...вправе...отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы...В отношении технически сложного товара...По истечении этого срока указанные требования подлежат удовлетворению.../в случае, если есть дополнительное условие/ невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.

Это прямое цитирование 18-й.

[Дилер М]

lusy
"По новой" неохота, согласен.
ВС субъекта не уточнил, на каком основании прекратилось право потреба на предъявление требования, возникшее при наступлении обстоятельств "30 дней"?
Отремонтировали (типа восстановили право на имение товара надлежащего качества) - ну и ладушки, а все эти иные требования по ст.18 ЗоЗПП - экое право лабуда?

[Денежка]

McLeen

Цитата

Самый главный (формально) вопрос - сейчас-то недостаток есть?

Есть)) Правда, другой. Ждут запчасть (накладка на дверь), чтобы по гарантии отремонтировать.
lusy

Цитата

В законе основанием является не любая невозможность использования товара (может, он у вас год в гараже простоял), а именно "вследствие неоднократного устранения различных недостатков". Это означает, что надо учитывать только дни ремонтов.

А если колесо отвалилось и признали поломку гарантийным случаем (это к примеру, у меня не отваливалось), машин стоял 30 дней возле дома, а собственно ремонт занял 1 час?)) Конечно, такую машину можно использоваться как склад вещей, например. Но не как автомобиль. У меня же случилось, что я 30 дней мог пользовать переднеприводный, а не полноприводный, автомобиль, хотя покупал полный привод.

У меня в дефектовке указано - "замена двигателя стеклоочистителей, замена шаровой опоры (по гарантии), эксплуатация автомобиля нежелательна". Я-то понимаю уловку дилера, мол, ездить не запрещается, но если буду ездить и колесо отвалится, то я сам буду виноват, что рекомендацию не соблюдал. Вот я, следуя Приложению к ПДД (про запрет эксплуатации) и рекомендации дилера (про нежелательность эксплуатации) автомобиль и не эксплуатировал более 30 дней. Ездил на арендованной машине, договор есть))) Это, кстати, правда, уж больно херовенько ездить по грязному Питеру с грязным стеклом, на КАДе за 5 секунд корка грязи на лобовухе, приходилось на обочину съезжать. И зная, что шаровую опору надо менять, как-то не улыбалось далеко от дома ехать. А всего от первого обращения до окончания ремонта прошло больше 45 дней, более 30 дней на своём автомобиле не ездил, а в остальные дни я и накатал километры на спидометре (там небольшой пробег вышел).

Цитата

По основанию "нарушение сроков устранения недостатков" - так у Вас в договоре установлен срок или нет? и сколько раз срок нарушен?

Нет письменного договора, содержащего срок ремонта. Устно говорилось, мол, через 2 недели привезут запчасти и всё будет ОК. Но московский склад запчастей вдруг затеял ревизию, никому ничего не отправлял, поэтому вышло более 45 дней.

[McLeen]

Цитата

Есть)) Правда, другой.

Это хорошо.

Цитата

Ждут запчасть (накладка на дверь), чтобы по гарантии отремонтировать.

т.е. требование Вы уже выдвинули.

Цитата

вышло более 45 дней.

тогда формально есть основание не привязываться к 30 дням, а требовать на основании просрочки ремонта - по 20, 23, 18 ЗоЗПП, а 30 дней вследствии неоднократного ремонта использовать как доп. аргументы.

[ВладимирD]

Денежка
Денис, а какая у тебя машина? Напомни. Насчет сроков не вникал, а вот касаемо замены, то тут иногда проще к импортеру обратиться.

[lusy]

McLeen

Цитата

я ставлю под сомнение факт наличия недостатка. А этомт факт является прямым сонованием возникновнеия права по 18-й статье.

и где же факт наличия недостатка на момент подачи требования по обсуждаемым основаниям указан в качестве основания возникновения права?
факт обнаружения - указан.

Дилер М

Цитата

ВС субъекта не уточнил, на каком основании прекратилось право потреба на предъявление требования, возникшее при наступлении обстоятельств "30 дней"?

см. прикрепляемую выдержку


Добавлено немного позже:
Денежка

Цитата

Самый главный (формально) вопрос - сейчас-то недостаток есть?

Есть)) Правда, другой. Ждут запчасть (накладка на дверь), чтобы по гарантии отремонтировать.

McLeen

Цитата

т.е. требование Вы уже выдвинули.

не факт. может, просто продефектовали, автор забрал авто и уехал.
Денежка, уточните, было новое требование или нет?

Цитата

А если колесо отвалилось и признали поломку гарантийным случаем (это к примеру, у меня не отваливалось), машин стоял 30 дней возле дома, а собственно ремонт занял 1 час?)) Конечно, такую машину можно использоваться как склад вещей, например. Но не как автомобиль. У меня же случилось, что я 30 дней мог пользовать переднеприводный, а не полноприводный, автомобиль, хотя покупал полный привод.

ну и что? в законе говорится не о любой невозможности использования товара, а именно вызванной устранением недостатков.
Если бы Вы предъявили требование и оставили им авто для ремонта, то дни ожидания запчастей учитывались в этих 30 днях. А так получается, что требование предъявили, потом авто забрали - значит, от требования отказались или допустили просрочку кредитора. как устранять недостатки, если товара нет?
А представьте, если по Вашей логике рассуждать: достаточно потребу обнаружить недостаток (еще не факт, что он там реально есть), поставить авто в гараж на месяц и все: если в прошлом был один гарантийный ремонт - основание для замены авто готово.

Цитата

У меня в дефектовке указано - "замена двигателя стеклоочистителей, замена шаровой опоры (по гарантии), эксплуатация автомобиля нежелательна". Я-то понимаю уловку дилера, мол, ездить не запрещается, но если буду ездить и колесо отвалится, то я сам буду виноват, что рекомендацию не соблюдал. Вот я, следуя Приложению к ПДД (про запрет эксплуатации) и рекомендации дилера (про нежелательность эксплуатации) автомобиль и не эксплуатировал более 30 дней.

уловка сработала.

Цитата

По основанию "нарушение сроков устранения недостатков" - так у Вас в договоре установлен срок или нет? и сколько раз срок нарушен?

Нет письменного договора, содержащего срок ремонта. Устно говорилось, мол, через 2 недели привезут запчасти и всё будет ОК. Но московский склад запчастей вдруг затеял ревизию, никому ничего не отправлял, поэтому вышло более 45 дней.

Цитата

Цитата
вышло более 45 дней.

тогда формально есть основание не привязываться к 30 дням, а требовать на основании просрочки ремонта

раз нет письменного соглашения о сроке ремонта - надо доказывать нарушение незамедлительного срока устранения (п. 1 ст. 20). повторюсь, что известны случаи, когда суд считает, что такой срок может превысить 45 дней.
так что я не была бы столь категорична, как McLeen.

Прикрепленные изображения

• 

[Денежка]

ВладимирD
Каптива. Очень хорошая машинко, когда едет)) Но электрика часто ломается, в гарантийной книже уже записи на вкладыше пишут, место кончилось))))McLeen

Цитата

т.е. требование Вы уже выдвинули.

А у меня в запасе ещё две неисправности - радио шуршит, и один индикатор загорается периодически. На дефектовке неисправностей не обнаружили, но радио-то шуршит, а раньше не шуршало))

[McLeen]

Цитата

я не была бы столь категорична, как McLeen.

я вот только понять не могу - в чем мы расходимся. Вы приводите кусок решения, в котором мнение, идентичное моему - что после выдвижения требования ремонта изменение требвания невозможно.
Есть в решении что-то о том, что 30 дней - самостоятельная причина, не требующая наличия недостатка в данный момент?

[lusy]

McLeen

Цитата

я вот только понять не могу - в чем мы расходимся.

в том, что я считаю приведенное решение незаконным.

Добавлено немного позже:
McLeen

Цитата

в решении что-то о том, что 30 дней - самостоятельная причина, не требующая наличия недостатка в данный момент

а в законе сказано обратное?

[McLeen]

Цитата

в законе сказано обратное?

да, я Вам цитировал 18-ю.

[Дилер М]

lusy
В приведенном куске ВС субъекта 30 дней...только упомянул.... походя.
А жаль.
" И тут нет, сказал муж, заглядывая в шкаф." (с)

[lusy]

Дилер М
нет. 30 дней были основанием. так что не походя.
McLeen

Цитата

да, я Вам цитировал 18-ю.

нет там такого. ну где в абзаце про 30 дней указано на необходимость наличия недостатка?