Сообщений в теме: 61

[Святослав]

Депозит - платеж в размере одномесячной арендной платы, уплачиваемый арендатором в начале аренды, который в случае нормального развития отношений "зачитывается" в арендную плату за последний месяц аренды, а в случае расторжения договора по вине арендатора остается у арендодателя (не "зачитывается").

В таком описании депозит = задаток.
> п.1 ст.380 ГК <

[Tony V]

имхо, если задаток не был дан, то и взыскать его нельзя.

[Святослав]

Tony V, интересно. Т.е. один дал задаток и, нарушив обязательство, утратил его. А второй не дал, и тем самым нарушив 2 обязательства, ничего не утратил?

[Nubovshik]

имхо, если задаток не был дан, то и взыскать его нельзя.

Поддерживаю, вы же договор сами расторгли, нужно было требовать в суде исполнение обязательств в натуре, т.е. потребовать внести задаток и сидеть ждать, расторжение это ваше право, а не обязанность. Экономическая целесообразность в том, что пока договор не расторгнут арендная плата подлежит начислению, правда каждый раз в суд выходить за арендной платой, но для вашего клиента главное деньги за помещение получать, попробуйте сейчас найти на выгодную цену нового арендатора, это очень тяжело.

[Tony V]

Святослав

А второй не дал, и тем самым нарушив 2 обязательства, ничего не утратил?

я думаю, что обязательства по соглашению о задатке возникнут с момента передачи вещи.

[Святослав]

Tony V

я думаю, что обязательства по соглашению о задатке возникнут с момента передачи вещи

С чего это вдруг?

[Tony V]

Святослав

С чего это вдруг?

п. 2 ст. 381 определяет судьбу только переданного задатка, что связано с его функцией подтверждения заключения договора, т.е. если не дал, значит не выразил согласия на заключение договора, а если противоположная сторона исполняла договор без получения задатка, то значит такое обеспечение и не было ей нужным.

[Nubovshik]

Право на иск может и возникнуть, хотя в связи с расторжением договора обязательства и прекратились, но закон предусматривает, что это не освобождает сторону от исполнения обязательств возникших до расторжения договора. По каким основаниям вы расторгали договор аренды и как? Подписали дополнительное соглашение? В суде? в одностороннем порядке? Это имеет значение, так как когда дополнительным соглашением, любят очень написать "стороны пришли к соглашению" и "претензий друг к другу не имеют".

[IAY]

Святослав ,

Возможно, Вам будет интересно прочесть эту тему (сообщение №16):

http://forum.yurclub...4

С приветом,

Игорь

[Tony V]

там битая ссыль, притом давно

[Мусорок]

IAY

Voila:

Игорь

Сообщение отредактировал IAY - Сегодня в 11:39

замечательная ссылка!!!
а главное - по-существу и в тему!!!

[IAY]

Tony V ,

Большое спасибо, поправил.

Игорь


Добавлено немного позже:
Мусорок ,

Что такое? Опять не открывается?

Игорь

[Jeik]

Как считаете, допустим ли иск о взыскании задатка с процентами после расторжения ДА?

в такой виде нет.

[Святослав]

Tony V

п. 2 ст. 381 определяет судьбу только переданного задатка

И что? П.2 ст.489, например, тоже определяет судьбу переданного товара, но от этого купля-продажа не становится реальной.

что связано с его функцией подтверждения заключения договора, т.е. если не дал, значит не выразил согласия на заключение договора

Насчёт функции "подтверждения заключения договора" - вы правда в это верите? Что, в суде скажете, договор не заключен?

а если противоположная сторона исполняла договор без получения задатка, то значит такое обеспечение и не было ей нужным.

Бытовая логика какая-то. "Нужно-не нужно"! Обязан-не обязан - вот в чём вопрос. По-вашему, если поставщик поставляет третью партию товара, когда у покупателя есть просрочка в расчётах за первую, то поставщик утрачивает право на оплату первой партии? А если прошла половина срока аренды, но ДА не был расторгнут, арендодатель не вправе взыскать депозит, раз он позволил просидеть арендатору всё это время? А если ДА был расторгнут именно в связи с неуплатой депозита?

Поскольку законом прямо не указано, что для заключения соглашения о задатке необходима передача имущества, такое соглашение не является реальным (п.2 ст.433 ГК).

IAY, спасибо, прочитал. Хорошая статья, но для моего случая малополезная. В статье условие депозита сформулировано иначе - депозит возвращается арендатору. Т.е. все время аренды он болтается у арендодателя как депозит.
У меня же он "зачитывается" в арендную плату за последний месяц аренды. В кавычках - потому, что это именно арендная плата за последний месяц, уплачиваемая авансом. Только в случае брэйк оф контракт эта оплата "остается" (по выражению п.2 ст.381 ГК) у арендодателя, порождая у арендатора обязанность заплатить за последний месяц аренды. Авторы рассматривают только залог и заём и почему-то совершенно молчат о задатке (другое дело, что задаток похож на скрещение залога денег с неустойкой, но это уже слишком в теорию).

[MXNINA]

Святослав ,

Я думаю, выводы в нашей статье применимы и к Вашему случаю. Ведь когда уплачивается этот "задаток" то арендатор не знает его судьбу. ИМХО, это означает, что это никак не может считаться арендной платой. А если в рамках договора аренды арендодателю уплачивается нечто, не являющейся арендной платой, то и в этом случае - это заем. Со всеми вытекающими последствиями.

Игорь

P.S. Сорри, это был я IAY. Просто вошел под ником жены.

Сообщение отредактировал MXNINA: 14 April 2010 - 15:31

[Jeik]

как убытки можно взыскать, а не как задаток, обязанность представить задаток прекратилась расторжением договора, а вот убытки от расторжения договора в размере не предоставленного задатка остались.
В свое время смотрел на это как на НО (после расторжения договора удерживает неосновательно причитающееся арендодателю), почему отказался уже не помню.

[Святослав]

IAY

Я думаю, выводы в нашей статье применимы и к Вашему случаю. Ведь когда уплачивается этот "задаток" то арендатор не знает его судьбу. ИМХО, это означает, что это никак не может считаться арендной платой. А если в рамках договора аренды арендодателю уплачивается нечто, не являющейся арендной платой, то и в этом случае - это заем. Со всеми вытекающими последствиями.

Так ведь всё то же и с задатком. Плательщик задатка рассчитывает, что задаток окажется частью оплаты, поскольку не предполагает, что нарушит договор. Но вот он его нарушает, задаток "остается" у получателя, плательщик обязан ещё внести встречное предоставление.
Пример. Поставка несколькими партиями. В обеспечение обязательств покупателя и в оплату первой партии внесен задаток. Поставлены вторая, третья партия, не оплачены, договор расторгается. Разве поставщик не вправе требовать оплаты за все три партии, поскольку задаток и так остается у него на основании п.2 ст.381 ГК?

Я о чём толкую. П.2 ст.381 ГК говорит об оставлении задатка как о самостоятельном основании удержания денег, без выполнения изначальной каузы (встречного предоставления). Это означает, что когда встречное предоставление всё же имеется, оно требует самостоятельной оплаты.

[Jeik]

Разве поставщик не вправе требовать оплаты за все три партии, поскольку задаток и так остается у него на основании п.2 ст.381 ГК?

это другое требование.

[Stone]

пардон, что немного влево и возможно много бреда :
до сих пор остаюсь в меньшинстве по вопросу о влиянии соглашения о задатке на сам договор (имеется ввиду определение момента заключенности основного договора).
Вот Tony V, ссылаясь на ст. 380 говорит о реальности только соглашения о задатке (ЕМНП ранее он точно так считал). Святослав приводит пример, который, имхо, доказывает абсурдность возможных последствий у такого подхода. Но из закона слова-то не выбросишь , да и авторитеты в комментариях оставляют за задатком удостоверяющую функцию.
Не означает ли это все-таки, что задаток делает обеспечиваемый договор реальным?

Задатком признается денежная сумма, выдаваемая одной из договаривающихся сторон в счет причитающихся с нее по договору платежей другой стороне, в доказательство заключения договора и в обеспечение его исполнения.

[Святослав]

Stone, имхо, это атавизм реальности древней купли-продажи, а сегодня "удостоверяющая функция" - это декларация.

[местный]

Святослав

У меня же он "зачитывается" в арендную плату за последний месяц аренды.

КМК это означает лишь то, что до наступления срока исполнения обязанности арендатора по оплате последнего месяца аренды (либо обязанности по уплате штрафа за расторжение) это такой же точно "депозит", судьба которого еще не определена. Не только для арендатора, на что справедливо указал IAY, но и для арендодателя. До момента появления оснований удержать депозит в качестве "штрафа за расторжение" (платы за последний месяц аренды) неисполнение обязанности по его уплате влечет лишь право арендодателя приостановить исполнение встречных обязательств либо требовать исполнения в натуре этой обязанности (хотя согласившись с подходом авторов статьи, придется констатировать отсутствие обязанности по перечислению депозита вообще) либо расторжения договора (доказав существенность такого нарушения). После появления таких оснований - требовать уплаты штрафа/оплаты аренды за последний месяц.

[Tony V]

Возможно, вправо я уйду, но ответьте тогда кто-нибудьна вопрос - когда засчитывается сумма задатка в платёж по договору?

[Mouzze]

Святослав Если вы считаете "депозит" задатком, то в каком случае он должен был быть возвращен арендатору (задаткодателю) в двойном размере? Т.е. было ли предусмотрено такое условие?

Независимо от ответа представляется, что "депозит" не является задатком, поскольку а) явно не назван таковым, б) договор заключен и исполнен без уплаты задатка, т.е. стороны обошлись без "атавизмов". Соответственно, см. п.3 ст.380.

Полагаю, что взыскать в качестве задатка нельзя, а вот в качестве неустойки может и можно.

[Jeik]

а вот в качестве неустойки может и можно.

если он определен как неустойка, в другом случае - убытки.

[Tony V]

когда засчитывается сумма задатка в платёж по договору?

мне кажется, что в
если этот момент не оговорен в договоре, то... в момент когда противоположная сторона исполнила своё обязательство. Так?