Сообщений в теме: 133

[Сергей77]

Цель темы не обозначить проблему философского, методологического или теоретического характера.
Цель данной темы заключается в прояснении природы, исследовательского инструментария, пределов применимости и соотношения с иными методологическими традициями и подходами генетического подхода в правоведении.
Сразу должен сказать, что владею крайне незначительным объемом информации, явно недостаточным, чтобы квалифицированно ответить на поставленные вопросы. Моя цель - познавательная. Я надеюсь, что участники форума поделятся своими знаниями, идеями, предположениями и предложениями по поиску информации.
Возьмем за исходную следующую цитату, где идет речь о генетическом подходе:

Генетический, позволяющий, в частности, акцентировать внимание на юридическом мышлении, рассматривать его как фактор правовой культуры, говорить об относительной самостоятельности движения юридической мысли, преемственности достижений юридической науки, вне прямой зависимости от смены экономических и политических эпох в истории человечества.

Здесь генетический подход связывается с интерналистской установкой в методологии правоведения: генетический, в отличие, скажем, от социологического подхода, позволяет рассматривать внутренние "механизмы" в развитии юридической мысли, правовой культуры. Тем самым допустимо утверждать, что данный подход противостоит всем подходам, которые детерминируют становление и развитие юриспруденции экономическими, политическими, религиозными, географическими и иными факторами (экстерналистская исследовательская установка). Осознавая известную инерцию профессиональной мысли, автор делает реверанс в сторону марксизма и говорит об относительной самостоятельности движения юридической мысли. Это раз.
Второе, что бросается в глаза, это то, что генетический подход связывается с когнитивными формами юриспруденции (мышление, культура, наука): именно обращение к мыслительным формам позволяет выявить генетическую связь в формах проявления юридического. (На ум приходит сразу известное высказывание Р. Давида о том, что законодатель не властен изменить юридический язык и стиль мышления.) Не уверен верно ли, но делаю следующий шаг: если через мышление определяется преемственность в развитии юридической науки, то именно юридическое мышление рассматривается как первичное, а правовые нормы и отношения, встроенность права в социальные институты, по-видимому, рассматриваются как производные. Известно, что именно основоположники исторической "школы" впервые концептуализировали положение о системе права как развивающемся во времени корпусе норм (хотя эту идея уходит корнями в мышление канонистов XIIIв. по Г. Бёрману). Именно немецкие «истористы» первыми провозгласили, что уровень развитости профессионального юридического мышления, юридической науки в целом является необходимым условием аутентичной кодификации. Можно ли в таком случае утверждать, что определенные элементы генетического подхода в правоведении вносят именно Ф. Савиньи и Г. Пухта?
С другой стороны, справедливы замечания Шершеневича и Коркунова о том, что полноценной идеи закономерного развития "истористы" в юриспруденцию не внесли, что нельзя сравнивать учение Савиньи и учением Дарвина и т.п. Можно ли в таком случае рассматривать философско-правовое учение Гегеля как ту методологическую основу, на которой строится генетический подход? Достаточно сложно в рамках учения Гегеля говорить об относительной самостоятельности юридической мысли - да, это саморазвитие идеи, но профессионально юридическое здесь не задает рамку для ее генезиса.
Полагаю, что генетические исследования имелись и в советском правоведении (например, труды Л.И. Спиридонова) и базировались они, главным образом, на философских полаганиях марксизма, эти исследования с методологической позиции являлись применением материалистической диалектики к предметности юриспруденции. Исторический материализм стимулировал выявление закономерностей политико-правовой надстройки, но все-таки на мой взгляд, нет никаких оснований отождествлять марксистский и генетический подходы, поскольку первый строится на жестком экстернализме - по Марксу у права нет собственной истории.
Сейчас еще одна цитата, в точности которой есть сомнения.

Юристы не различают исторический и генетический подходы. Смыслом исторического подхода является реконструкция смены условий развития некоторого явления. Генетический подход рассматривает, как право развивалось само по себе, базируясь большим образом на своих убеждениях.

Если я правильно понял, то исторический подход связан с реконструкцией того культурного "контекста", в котором развивается определенное явление, в то время как генетический связан с определением "гена" самого явления, выявлением тех явлений, от которых исследуемое явление происходит.
Все это похоже на правду, но есть сомнения, связанные с тем, насколько так понимаемый генетический подход соответствует современному уровню развития социогуманитаристики. Если сам контекст обусловливает смысл явления (Витгенштейн), если смысл - это способ употребления, то нет смысла, извините за тавтологию, "вырывать" явление из контекста, отделять так понимаемый исторический подход от генетического. Может, правильно и делают юристы, что не различают их?
Я изложил некоторые свои соображения по поводу приведенных цитат. Сейчас поставлю вопросы, которые меня крайне интересуют именно в познавательном отношении.
1. Из какой предметности "вырос" метанаучный генетический подход?
2. С какой методологической традицией правильнее связывать формирование генетического подхода?
3. Какая из школ юриспруденции или какие персоналии транслируют, переводят установки и инструменты данного подхода в юриспруденцию?
4. Каков исследовательский инструментарий и круг тех задач, для которых прежде всего требуется генетический подход? Где пределы его применения?
5. Как соотносится генетический подход с идеалистической и материалистической диалектикой, с догматическим методом?
6. Можно ли утверждать, что результатом применения к позитивному праву генетического подхода будет догма права?
7. Будучи примененным к позитивному праву, юридической практике и формам правосознания, какие новые юридические знания может принести он?
При условии адекватного развития данная тема может быть полезна и в учебных целях для определенной части магистрантов и аспирантов.

[Святослав]

Здесь генетический подход связывается с интерналистской установкой в методологии правоведения: генетический, в отличие, скажем, от социологического подхода, позволяет рассматривать внутренние "механизмы" в развитии юридической мысли, правовой культуры. Тем самым допустимо утверждать, что данный подход противостоит всем подходам, которые детерминируют становление и развитие юриспруденции экономическими, политическими, религиозными, географическими и иными факторами (экстерналистская исследовательская установка).

Право как отдельное понятие, безусловно, не равно понятиям экономики, политики, религии, географии и проч. И как таковое имеет собственное развитие. Однако оно (право) всего лишь воля, которая абстрактна без содержания, а содержание получает из конкретной области приложения этой воли. Поэтому познание права как такового может быть, конечно, отделено от познания права, детерменированного конкретным содержанием, но эти оба подхода вполне сосуществуют как познание общего и частного. Имхо.

[advice]

я ошибаюсь или это походит на методологию исторической школы?

[Сергей77]

Право как отдельное понятие, безусловно, не равно понятиям экономики, политики, религии, географии и проч. И как таковое имеет собственное развитие. Однако оно (право) всего лишь воля, которая абстрактна без содержания, а содержание получает из конкретной области приложения этой воли. Поэтому познание права как такового может быть, конечно, отделено от познания права, детерменированного конкретным содержанием, но эти оба подхода вполне сосуществуют как познание общего и частного. Имхо.

Разумеется, с позиции учения Гегеля противопоставлять интерналистские и экстерналистские исследовательские установки нельзя. Но я комментировал определенную цитату с учетом тех методологических традиций, которые сложились в истории философии науки XX столетия и, во-вторых, предполагал, что генетический подход в понимании автора есть средство, позволяющее "эмансипироваться" от жесткой экстерналистской установки марксизма.
Не во всех методологических традициях признается, что понятие может иметь собственное развитие. Например, для философии жизни, философии Хайдеггера, философии экзистенциализма понятия не более, чем "гробики для мысли"... Что есть собственное развитие понятия с позиции идеалистической диалектики? Восхождение от абстрактного к конкретному начинается ведь с идеи, а не с понятия? Ведь понятие не может являться результатом "отрывания" (abstractio) определенной грани из конкретного или может? И как диалектика Гегеля соотносится с генетическим подходом?

я ошибаюсь или это походит на методологию исторической школы?

Евгений, что "это" - не указали. Пост Святослава или какой-то фрагмент моего поста?
В добавление к первоначальному посту.
По второму вопросу. Есть соблазн искать истоки генетического подхода в работах М.М. Ковалевского, связывать эволюцию генетического подхода с генетическим методом в социологии, но стоит ли?
Есть соблазн вообще сказать, что генетический подход к праву разрабатывается последователями Г.П. Щедровицкого и его исходные установки нужно искать в первом этапе развития ММК, когда разрабатывалась содержательно-генетическая логика.

Процессы мышления вначале изображаются рядом структурных схем, а затем этот ряд переосмысляется как последовательность «вытекающих» одно из другого состояний, то есть «последующие» схемы нужно «вывести» из «предыдущих». Отсюда вторая часть названия новой логики - содержательно-генетическая: реконструированный процесс мышления представляет собой генетический вывод одних схем из других.

Марача В.Г. Московский методологический кружок: основные программные идеи и формы организации интеллектуальных практик» - 1-я часть
http://www.fondgp.ru...hteniya/x/pub/2
По первому вопросу у меня есть три варианта ответа:
(1) из социологии; (2) из биологии; (3) из логики
Вот еще две цитаты.
первая - из автореферата докторской диссертации А.К. Черненко

Возрастает значение системно-генетического подхода, который позволяет не только объяснить строение, структуру правовой системы, но, прежде всего, помогает понять и использовать механизм ее конструирования в конкретно-историческом социуме.

Здесь вот что новое: если в первых цитатах генетический подход позволяет показать преемственность в движении юридической мысли, т.е. высветить естественную связь в развитии когнитивных форм юридического, то в этой цитате мы видим, что генетический подход связывается с пониманием механизма конструирования правовой системы, т.е. с искусственным, задаваемым процессом.
Цитата из работы В.А. Козлова "Проблемы предмета и методологии общей теории права"

...вне социологического анализа остаются внутренние для науки факторы, условия и причины. Там, где внутренняя связь в развитии науки не может получить удовлетворительного объяснения, вводятся социокультурные факторы как определенные методологические позиции, установки, ожидания и предпочтения, которые являются социальными по своему характеру...

Иными словами, социологический подход, рассматривающий право с позиции метасистемы может рассматриваться как средство восполняющее дефицит внутреннего знания о происхождении правовой культуры, юридического мышления. Где мы не можем определить и утвердить самостоятельность юридической традиции, там вступают в действие социологические объяснительные схемы.

[leb-leb]

Проблемы предмета и методологии общей теории права

а у вас есть эта работа?

[Сергей77]

Работа есть. Внимательно прочитана. Генетический подход автор не рассматривает.

[leb-leb]

Генетический метод (греч. происхождение, развитие) - способ исследования природных и социальных явлений, основанный на анализе их развития. Исторически Г. м. возник в результате утверждения в науке (начиная с 17 в.) идеи развития: дифференциальное исчисление - в математике, теория Лайелл - в геологии, гипотеза Канта - Лапласа - в космогонии, эволюционная теория - в биологии и т. д. Г. м. вошел как один из методов в совр. математику и логику, как способ обоснования аксиоматического метода. Г. м. требует установления (1) начальных условий развития, (2) гл. его этапов, (3) осн. тенденций, линий развития. Осн. цель такого исследования - выявление связи изучаемых явлений во времени, изучение переходов от низших форм к высшим. Г. м. не способен, однако, раскрыть всю сложность процесса развития. Поэтому, если Г. м. используется как единственный,' абсолютный метод, если он не дополняется др.. методами, он приводит к ошибкам и искажению действительно-; сти, к упрощению процесса развития, к вульгарному эволюционизму. В совр. науке Г. м. используется в сочетании о методами структурно-функционального анализа, системного анализа, сравнительно-историческим методом.


Источники:
Философский словарь / Под ред. И.Т. Фролова. - 4-е изд.-М.: Политиздат, 1981. - 445 с.

Добавлено немного позже:
Сергей77
у вас есть возможность ее отсканировать? я бы тоже поделился работами. мой список есть в соответствующем посте

[Сергей77]

Спасибо за информацию из энциклопедии, она может служить направлением к поиску ответа на первый вопрос.
Очевидно, что генетический подход неразрывно связан с идеей развития. Только и исторический подход, метод исторической реконструкции также с ней связан. И историческое, и генетическое основываются на идее развития, но понимают ее по-разному.

Г. м. требует установления (1) начальных условий развития, (2) гл. его этапов, (3) осн. тенденций, линий развития. Осн. цель такого исследования - выявление связи изучаемых явлений во времени, изучение переходов от низших форм к высшим.

Даже если взять элементарные представления о принципе историзма в познании, об исторических науках, то ведь очевидно, что история изучает условия развития явления, этапы, тенденции этого развития. Сложно мыслить историческое исследование и вне помещения изучаемых явлений во временные координаты. Тут, мне представляется, авторы статьи грубо подошли к вопросу: историческое рассматривает становление, генетическое - происхождение. А вот какие формы в праве можно считать низшими, а какие - высшими, применима ли идея эволюции в социогуманитаристике, это вопрос.
Для юристов важно понять, в какие методологические традиции, которые показали свою применимость в юриспруденции, допустимо встраивать генетический подход.

Г. м. не способен, однако, раскрыть всю сложность процесса развития. Поэтому, если Г. м. используется как единственный,' абсолютный метод, если он не дополняется др.. методами, он приводит к ошибкам и искажению действительности, к упрощению процесса развития, к вульгарному эволюционизму.

Так никакой метод не способен в одиночку объяснить полноценно развитие конкретного явления. И абсолютизация любого метода приводит к грубой редукции и вульгарным трактовкам.

В совр. науке Г. м. используется в сочетании о методами структурно-функционального анализа, системного анализа, сравнительно-историческим методом.

А вот соотношение их было бы крайне любопытно развернуто где-нибудь прочесть.

у вас есть возможность ее отсканировать?

Пока возможности нет.

[greeny12]

Генетический метод (греч. происхождение, развитие) - способ исследования природных и социальных явлений, основанный на анализе их развития...

Генетический метод - способ отграничения последовательных этапов развития для более эффективного сравнительного исследования отличий.

Сообщение отредактировал greeny12: 02 June 2010 - 13:47

[Аккурсий]

Уважаемый Сергей, если возможно, укажите авторов двух первых цитат, через обсуждение которых вы начали задавать тему. И поясните, пожалуйста, прав ли я в своем предположении, что "правоведение" для Вас есть классическая наука, построеная на противопоставлении исследователя объекту, которая познает этот объект через предметные модели, для которой, соответственно, право является таким же объектом, как атомы или Вселенная для физиков, и конечная цель этой науки - познание законов "жизни" права как объекта? исчерпывается ли для вас осмысление права правоведением как наукой (в таком понимании)? Или для Вас "научное" правоведение есть один из возможных способов осмысления права (например, в ряду с философией права, догмой права и т.п.). Без этого не вполне ясно, "куда отвечать" на ваши в высшей степени интересные вопросы.

Цель темы не обозначить проблему философского, методологического или теоретического характера.
Цель данной темы заключается в прояснении природы, исследовательского инструментария, пределов применимости и соотношения с иными методологическими традициями и подходами генетического подхода в правоведении.
Сразу должен сказать, что ...

Подрезал цитату-"простыню". Цитируйте только по делу. Слишком большие тексты, необходимые для цитирования, целесообразно прятать за тегом SPOILER.
Smertch

Сообщение отредактировал Smertch: 02 June 2010 - 13:45

[Святослав]

Сергей77

Восхождение от абстрактного к конкретному начинается ведь с идеи, а не с понятия? Ведь понятие не может являться результатом "отрывания" (abstractio) определенной грани из конкретного или может? И как диалектика Гегеля соотносится с генетическим подходом?

Я не имел в виду понятие в чисто гегелевском понимании. Мысль была проста: если есть некое явление, обозначаемое обособленно от других явлений, то для этого есть основания в самом явлении, которое, следовательно, существует. Ну, как если мы изучаем универсалии и находим нечто, отделяющее их от конкретного, то универсалии существуют, хотя бы и не в конкретных вещах.

[Сергей77]

Аккурсий
Автор первой цитаты Н.Н. Тарасов, автор второй цитаты - либо Н.Н. Тарасов, либо студент, неправильно изложивший мысль Н.Н. Тарасова.

прав ли я в своем предположении, что "правоведение" для Вас есть классическая наука, построенная на противопоставлении исследователя объекту, которая познает этот объект через предметные модели, для которой, соответственно, право является таким же объектом, как атомы или Вселенная для физиков, и конечная цель этой науки - познание законов "жизни" права как объекта?

Нет, не правы. Я тоже изучал тексты А.В. Полякова, и не только его, и ясно осознаю, что современное правоведение отнюдь не однородно, в нем есть ученые, стоящие на позициях постнеклассической рациональности, есть и значительное число натуралистов, придерживающихся гносеологических установок классической рациональности. Но самое интересное это то, что генетический подход возможно применять как в классической научной парадигме, так и в неклассической.

исчерпывается ли для вас осмысление права правоведением как наукой (в таком понимании)?

Разумеется, нет. Я вообще правоведение наукой в понимании позитивистской философии не считаю. Почитайте тему, посвященную правовой доктрине в разделе "Наука".

Или для Вас "научное" правоведение есть один из возможных способов осмысления права (например, в ряду с философией права, догмой права и т.п.).

Да, право можно изучать с позиции идей и ценностей; с позиции легальных и доктринальных конструкций; с позиции понятий, их рядов, соотношений и т.п.
Сейчас, надеюсь, Вам стало более ясно "куда отвечать".

Сообщение отредактировал Сергей77: 02 June 2010 - 13:58

[Gemüt]

Сергей77
Я, как всегда, с дурацкими вопросами... я не совсем понимаю имеемого Вами ввиду различия между подходом и методологией

[Сергей77]

Святослав
Воля вкупе с абстрактным и конкретным вывели меня на отца современной диалектики. Ваш умеренный реализм я разделяю.
Gemüt

Различая метод и подход как средства познания, В.А.Козлов отмечает, что при определении метода «чаще всего указывают на такие его характеристики, как последовательность и целесообразность применяемых действий, приемов, операций, системность и нормативный характер используемых процедур». Подход же, с точки зрения автора, «определяет основной путь, стратегию решения поставленной задачи». /.../ указание на определенный подход может контекстуально означать и рассмотрение вопроса с определенной точки зрения, и оценку с некоторых позиций, и анализ с привлечением категорий и понятий определенной науки или метанаучной области, и претензию на при¬менение некоторого научного метода и просто привлечение некото¬рых неюридических понятий.

Тарасов Н.Н. Методологические проблемы юридической науки. Екатеринбург, 2001. С. 217, 218.
Жирным выделил то, что в большей степени подходит, на мой взгляд, к генетическому подходу к праву.

[Gemüt]

Сергей77
Немного не то имел ввиду: я в смысле различия некоторой данной методологии (методологической программы) и подхода. У меня есть некоторое впечатление того, что допустимость того или иного подхода, ограничения в его применении и конкретизация инструментария в большой степени, если не полностью, определяются ядром избранной программы.

[Сергей77]

Gemüt
По больным местам бьете, не силен я в Лакатоше. рассказывайте, из каких элементов состоит ядро исследовательской программы.

[Аккурсий]

Сергей, спасибо за ответ, стало яснее.
К слову сказать, я категорически не читал текстов Полякова, так что вряд ли я достоин того, чтобы знакомство с ними мне приписывать, но все равно спасибо!

Мой вопрос про квалификацию правоведения с точки зрения гносеологического и эпистемологического, прости господи, статуса, я задавал, чтобы понять - что есть правоведение для ВАС лично, что для ВАС стоит за этим словом. В зависимости от этого находится, видимо, то, как Вы понимаете генетический подход (пусть далее - ГП) в задаваемой вами теме и что нам дальше обсуждать. (Я правильно понимаю, что Вы разделяете понимание ГП, изложенное у Тарасова?)

Если, как Вы сказали, для Вас правоведение не есть позитивистская наука, то что тогда? О генетическом подходе в какой тогда онтологии, гносеологии и эпистемологии мы говорим? Для целей получения какого, с вашей точки зрения, знания (знания о чем) нужен генетический подход? О имманентных праву закономерностях? О том, в чем именно состоит право (в том смысле, в котором этим вопросом задавались, к примеру, глоссаторы)? О том, как создать право как целевым образом созданный инструмент уподядочивания регулируемых отношений? Что есть истина, тьфу, что есть юридическое знание?

Я хочу пояснить - эти вопросы я задаю только для того, чтобы понять те Ваши основания, из которых возник вопрос про генетический подход, и как Вы вообще его понимаете. Ведь если Вы утверждаете, что "генетический подход возможно применять как в классической научной парадигме, так и в неклассической" - это предполагает, что у вас какая-то картинка уже есть, не так ли? В общем, как это бывает с действительно глобальным вопросом, он всегда является, ха-ха, частью более общего вопроса.


Дальше. Вот Вы говорите, что "генетический подход вырос из предметности" (первый Ваш вопрос). Но если вы помещаете его в предмет, то предмет-то, вроде бы, бывает только у классической позитивистской науки? (Или Вы иначе считаете?) Если так, то как у Вас генетический подход в неклассическую рациональность попадает?

Напоследок, касательно Вашей позиции по исторической школе. Не могли бы Вы уточнить: "народный дух" Гуго, Пухты и Савиньи, выражением которого является национальное право и с изменением которого оно изменяется, и "профессиональное юридическое мышление" - вы эти две вещи отождествляете? Насколько я помню, товарищ Йеринг этих аксакалов как раз и ругал за то, что они не рассматривали право как продукт профессионального мышления.

[Капитан очевидность]

Разумеется, нет. Я вообще правоведение наукой в понимании позитивистской философии не считаю. Почитайте тему, посвященную правовой доктрине в разделе "Наука".

право(как собственно и наука о праве) в позитивистском понимании больше смахивает на конструктивный(формально-логический) бред...этакий выкидыш эмперического подхода...

Да, право можно изучать с позиции идей и ценностей; с позиции легальных и доктринальных конструкций; с позиции понятий, их рядов, соотношений и т.п.

какое такое право? объективно существующее?

Давайте может начнем с того, какое право Вы имеете в виду...определимся с правопониманием...

п.с.

хех...Аккурсий опередил меня))))

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 02 June 2010 - 16:53

[Сергей77]

Аккурсий
Я вполне осознаю, что порой из моих сообщений может создаться впечатление, что я "играю" здесь "в школу": ответ на вопрос знаю и сообщения пишу для того, чтобы посмотреть, кто и что ответит, а потом каждого и поучить еще публично. Это ложное впечатление. Я абсолютно искренне заявил, что не владею достаточной информацией для того, чтобы утверждать, что у меня есть какое-то понимание генетического подхода. Ко мне уже в который раз обращаются магистранты и спрашивают, а что нам уважаемому лектору отвечать про генетический подход. Сам когда готовился имел сложности и не получил внятного ответа, каких авторов читать и какие труды. Вот решил тему создать, авось, пригодится для пишущих диссертацию, для тех, кому через неделю-другую отвечать на экзамене. Мне лично генетический подход никуда не упирается и засиять всеми цветами радуги на весь форум совсем желания нет. У меня есть некоторая информация, я пытаюсь ее развивать при помощи тех знаний, которые у меня есть, пытаюсь получить информацию по данному вопросу.

К слову сказать, я категорически не читал текстов Полякова, так что вряд ли я достоин того, чтобы знакомство с ними мне приписывать, но все равно спасибо!

Извините, конечно, но терминология была поразительно схожа.

Мой вопрос про квалификацию правоведения с точки зрения гносеологического и эпистемологического, прости господи, статуса, я задавал, чтобы понять - что есть правоведение для ВАС лично, что для ВАС стоит за этим словом.

Я готов вести дискуссию и с представителями классической рациональности и, надеюсь, неклассической.

Я правильно понимаю, что Вы разделяете понимание ГП, изложенное у Тарасова?

Все много проще: у меня про генетический подход в методологии юриспруденции вообще больше внятной информации нет, а магистрантам отвечать именно г. Тарасову. Вот я и взял за исходник его цитаты: это не значит, что я отношусь к цитате, как глоссаторы к Дигестам, а только то, что я хочу обсудить эти цитаты, прояснить их значение, увидеть связи с другими текстами и т.д. Если у Вас есть методологические источники из юриспруденции, в которых генетический подход рассматривается - я буду просто счастлив почитать!

Если, как Вы сказали, для Вас правоведение не есть позитивистская наука, то что тогда?

Я уверен, что для того чтобы обсуждать генетический подход к праву совсем не обязательно обсуждать статус правоведения в моем понимании. Я хочу обсудить методологический подход, а для того, чтобы его обсуждать совсем не обязательно втискивать его в какую-то определенную онтологию. Вот возьмем сравнительно-правовой подход, что когда обсуждают нормативное и функциональное сравнение сразу начинают с онтологий права? Когда рассказывают, в чем отличие диахронного от синхронного сравнения всенепременно говорят о генезисе концепций понимания права?! Я согласен, что подход менее прозрачен и менее инструментален, нежели метод, но для его полноценного обсуждения его и нужно распредметить, как мне кажется, а не поместить в авторскую онтологию.

О генетическом подходе в какой тогда онтологии, гносеологии и эпистемологии мы говорим?

Вы можете взять те гносеологические идеалы и установки, которые Вам кажутся более правильными, и развернуть генетический подход, основываясь на них.

Для целей получения какого, с вашей точки зрения, знания (знания о чем) нужен генетический подход? О имманентных праву закономерностях? О том, в чем именно состоит право (в том смысле, в котором этим вопросом задавались, к примеру, глоссаторы)? О том, как создать право как целевым образом созданный инструмент уподядочивания регулируемых отношений? Что есть истина, тьфу, что есть юридическое знание? 

Если это методологический подход, который утверждается как самостоятельный в дисциплине по истории и методологии юридической науки, то я полагаю, что утверждающие считают, что данный подход, будучи примененным к праву, может дать новое знание. Когда в монографии он просто походя отмечается, а потом ставится самостоятельный вопрос к экзамену, это не комильфо. Нужно показать, продемонстрировать, и лучше на отраслевом материале, как при помощи генетического подхода формируется новое знание в правоведении.
У Вас получается примерно так: берем задачник, смотрим в ответ, ага, вот какое знание нужно получить, а потом разрабатываем инструментарий, но если это действительно методологический подход, то он должен вести к новому знанию, а не к тому, о котором мы заранее имеем ясное представление.
Я считаю, что генетический подход вполне укладывается и в позитивистскую парадигму, и в герменевтическую, и диалектики-материалисты его отрицать не будут. Только пока мне не встречались культурные юристы, которые бы развернули это все как следует.

Ведь если Вы утверждаете, что "генетический подход возможно применять как в классической научной парадигме, так и в неклассической" - это предполагает, что у вас какая-то картинка уже есть, не так ли?

Цельной "картинки" нет, но я продолжаю утверждать, что генетически можно рассмотреть и право, понимаемое как противостоящий сознанию исследователя фрагмент объективной действительности, так и существующий исключительно в общественном и индивидуальном сознании и транслируемый через него нормативный регулятор.

Но если вы помещаете его в предмет, то предмет-то, вроде бы, бывает только у классической позитивистской науки? (Или Вы иначе считаете?)

Очень похоже на то, что Вы во-первых, отождествляете объект и предмет, а, во-вторых, натурализуете их. Что у понимающей социологии нет своего предмета?

Если так, то как у Вас генетический подход в неклассическую рациональность попадает?

Легко. Я могу генетически рассмотреть правовой дискурс, эволюцию идеи государства в доктринальном правосознании. Для этого мне вовсе не нужно стоять на методологической платформе классической рациональности.

Не могли бы Вы уточнить: "народный дух" Гуго, Пухты и Савиньи, выражением которого является национальное право и с изменением которого оно изменяется, и "профессиональное юридическое мышление" - вы эти две вещи отождествляете? Насколько я помню, товарищ Йеринг этих аксакалов как раз и ругал за то, что они не рассматривали право как продукт профессионального мышления.

У меня начинает складываться ощущение, что Вы пришли с ревизионной проверкой моей позиции, как если бы я сюда пришел, у меня бы в голове по теме было все "чики-пики", и я тут от безделья играл в "кошки-мышки".
Для начала Густав Гуго о "народном духе" не говорил, термин ввел Пухта в 1840г., потом его стал использовать Савиньи. Во-вторых, из того, что я сказал вовсе не следует то, о чем Вы меня спрашиваете. Савиньи писал в 1814г., что сообщество юристов германии не готово к принятию подлинного уложения, что для начала нужно развить мышление юридического сообщества. Оно профессионально, потому что с усложнением общественной жизни право начинает жить двойной жизнью - в символических действиях народа и в сознании юристов, юристы - естественно возникший орган представительства народа в праве. Ни я, ни основоположники исторической школы не отождествляли право юристов (и соответствующее ему мышление) и дух народа, только они, в отличие от фон Йеринга, считали, что право юристов дает то же содержание, что есть уже в народном праве, но доводит его до уровня принципов (Пухта), а Йеринг отрицал "дух народа" как первоисточник всего юридического, потому что считал, что жизнь права в борьбе, а не в мирном и безболезненном органическом развитии der Volksgeist. Думаю, что больше не стоит удаляться от темы.

Сообщение отредактировал Сергей77: 02 June 2010 - 17:45

[Cokol]

оно (право) всего лишь воля, которая абстрактна без содержания, а содержание получает из конкретной области приложения этой воли

красиво (спасибо). Это хорошо иллюстрируется делом Литва+Политбюро Европы против Кононова. Это же дело - есть прекрасный пример генетического подхода и, практически, отвечает на все вопросики этой темы
(sorry за вмешательство)

[Аккурсий]

Уважаемый Сергей 77, благодарю за развернутые ответы и комментарии.

Пойду по порядку.

Я ни в малейшей степени не стремился устраивать что-то похожее на "ревизионную комиссию". Мои вопросы возникли из того впечатления, которое сложилось от прочтения Ваших рассуждений по обозначенной Вами теме. Мне подумалось, что если человек нечто утверждает (например, что "генетический подход вполне укладывается и в позитивистскую парадигму", то это предполагает а) уже имеющееся понимание генетического подхода и, соответственно, б) более общую картину, в которую ГП как элемент как-то встроен. Если так, подумал я, нужно немедленно хватать этого человека и бежать с ним как можно дальше, зажимать в угол и выпытывать как можно больше, ибо люди, которым это интересно и которые готовы это обсуждать, согласитесь, -редки. Отсюда и вопросы: мне хотелось понять, из какой картинки возникла эта тема.

Оказывается, эта тема возникла не столько из картинки, сколько из дидактических нужд, - что нужно рассказать студентам, чтобы они пересказали на экзамене в качестве реакции на словосочетание "генетический подход в правоведении". Билет есть, источников нет, что говорить - неясно, а говорить надо в очи не абы кому, а аж автору идеи - Тарасову. Ситуация понятная, и она-таки требует решения.

Соответственно, куча моих вопросов сразу снимается - раз того, "куда" их задавать, особенно и нету, а есть некая авторская (Тарасова) идея насчет генетического подхода и предлагается про это подумать и как-то развернуть.

Согласен обсуждать и в таком жанре.

Но тогда вопрос - в чем состоит идея, которую Вы предлагаете обсуждать. Формулируя тему, Вы говорите: обсуждаем "генетический подход в правоведении" и даете цитату.

Эта цитата взята из: Тарасов Н.Н. Методологические проблемы юридической науки. Екатеринбург, 2001. Стр. 95-96.

Да простит меня строгий модератор Smertch, позволю процитировать кусок, из которого Вами взята цитата, чуть шире:
"Конституируя себя как науку гуманитарную, наше правоведение не слишком обращает внимание на собственную специфику, неявно полагая в этом отношении некую очевидную общность всех гуманитарных наук. В то же время, указание на методологические особенности правоведения как гуманитарной науки может оказаться недостаточным для понимания его своеобразия. Не случайно, касаясь методов своей науки, теоретики всегда непринужденно и достаточно развернуто обсуждали диалектический, исторический, конкретно-социологический и т.п. методы теории права и, как правило, испытывали определенные сложности относительно характеристики собственно юридических методов.
На сегодняшнем уровне разработанности обсуждаемой проблемы говорить о методологической специфике юридической науки приходится, главным образом, в гипотетическом плане. Вполне возможно, что в будущем соответствующие исследования приведут к выводу об отсутствии методологических особенностей правоведения, помимо традиционно отмечаемой специфики его объекта. Однако нельзя исключить и обратное 0 выявление своеобразия науки права не только в сравнении с гносеологическим идеалом естественнонаучных исследований, но и познанием в иных гуманитарных областях.
С учетом изложенного, представляется исключительно важным обратить внимание в современных исследованиях на два подхода к методологической проблематике юридической науки (выделено мной, - Аккурсий).
Генетический, позволяющий, в частности, акцентировать внимание на юридическом мышлении, рассматривать его как фактор правовой культуры, говорить об относительной самостоятельности движения юридической мысли, преемственности достижений юридической науки, вне прямой зависимости от смены экономических и политических эпох в истории человечества.
Системный - в нашем понимании связанный с системным отношением к методу и предмету правоведения. Что и потребовало, в частности, рассомтрения проблем методологии юридической науки в соотнесении с соответтсвующей проблематикой иных наук, метанаучными разработками, гносеологическими конструкциями".

Из изложенного, на мой взгляд, напрямую следует, что "генетический подход" -он не в правоведении, а в методологии правоведения (если не в, прости господи, мета-методологии, так как автор, обсуждая методологию, наверное, занимается этой самой мета-...). То есть он понимается не как какой-то специфически юридический способ осмысления позитивного права, а как способ осмысления правоведения как самостоятельного объекта.

То есть автор, по-моему, в этом куске говорит: ребята, вот тут некоторые (к примеру, А.П. Семитко - он упоминается чуть выше и на оппозиции к нему строится дальнейшее рассуждение), обсуждая юридическую науку, говорят, мол, у нас наука гуманитарная, значит, по природе неточная и поэтому требовать от нас однозначности, пардон, нельзя, ибо, видите ли, она у нас построена на, ах, ценностях, которые бывают разные. Зафиксировав такое понимание науки, автор критикует его с точки зрения того, что тот же А.П.Семитко не различает кучу того, что надо бы различать, но суть не в этом, а в том, что А.П. Семитко главной методологической характеристикой юридической науки считает "гуманитарность". Но эта гуманитарность, говорит автор, ни разу не придает юридической науке никакой специфики, так давайте подумаем, в каком направлении надо думать, чтобы эту специфику отыскать. Направлений для думания два: генетический подход, при котором мы ищем специфику юридической науки в юридическом мышлении (могут ли юристы помыслить право иначе, чем не-юристы) и системный подход, где мы ищем специфику через общенаучную картинку "предмет-метод". И дальше - в следующей главе "Истоки и становление юридической науки" - автор двигается по первому (генетическому) подходу и обсуждает, что это за зверь "юридическое мышление", откуда у него ноги растут и из какого он леса выбежал.

Если это ("это" - это суть темы) так, то еще раз: что обсуждается - (1) генетический подход как способ осмысления права или (2) генетический подход как способ осмысления методологических особенностей правоведения?

Если первое - то это к цитате Тарасова вроде бы отношения не имеет и не надо ее приводить как то, от чего отталкивается дальнейшее обсуждение, а то будет путаница. Мы имеем тогда идею, автором которой является не Тарасов, а Вы, уважаемый Сергей 77. Эту идею я обсуждать буду крайне рад, и мне это интересно, и тут, по-моему, можно много чего накопать безотносительно студентов, бог с ними. Надо только, чтобы Вы еще раз ее сформулировали - что Вы лично понимаете под генетическим методом в правоведении.

Если второе - то, по-моему, надо все принципиально сначала обсуждать, ибо то, воруг чего шло обсуждение, - не есть "настоящая" тема.

И, наконец, по поводу исторической школы. Проверил фактологию и хронологию по доступным источникам. Признаю - Ваша правда, Сергей 77.

С уважением,
Аккурсий.

[Сергей77]

Аккурсий
Соглашусь с тем, что в теме я попытался поймать двух зайцев (пока ни одного не поймал): и для магистрантов что-то найти, помочь им, и для себя при помощи вопросов генетический подход - и в понимании Тарасова, и вообще - прояснить. Возможно, нужно было две темы создать в разных разделах, но я решил сэкономить.

Но тогда вопрос - в чем состоит идея, которую Вы предлагаете обсуждать. Формулируя тему, Вы говорите: обсуждаем "генетический подход в правоведении" и даете цитату. Из изложенного, на мой взгляд, напрямую следует, что "генетический подход" - он не в правоведении, а в методологии правоведения (если не в, прости господи, мета-методологии, так как автор, обсуждая методологию, наверное, занимается этой самой мета-...). То есть он понимается не как какой-то специфически юридический способ осмысления позитивного права, а как способ осмысления правоведения как самостоятельного объекта.

Тема названа - обратите внимание - "Генетический подход в методологии юриспруденции", что в принципе близко к выражению Тарасова "два подхода к методологической проблематике юридической науки", но это выражение осторожнее: во-первых, я не стал "тащить" в тему науку, во-вторых, действительно, я помещаю генетический подход в методологию юриспруденции, а не рассматриваю его, если буквально понимать выражение Тарасова, как способ исследования методологических проблем да еще и только юридической науки - это, действительно (Вы правы), будет уже рефлексия над рефлексией, которая только на этапе кризиса нормальной науки-то и встречается: рефлексия над "стандартной" рефлексией как способ формулирования нового подхода к проблеме в предмете. Согласен, что фраза "методологический подход в юриспруденции" шире по значению, она может значить и применение данного подхода к праву (естественному, позитивному, социальному - поскольку школы правопонимания в юриспруденцию обычно включаются: В.С. Нерсесянц, А.В. Поляков, И.Л. Честнов и др.), и применение генетического подхода к методологии юриспруденции, и применение его к догме права, философии права, проблематикам правового регулирования, правовой системы, их классификации, и т.п.

Направлений для думания два: генетический подход, при котором мы ищем специфику юридической науки в юридическом мышлении (могут ли юристы помыслить право иначе, чем не-юристы) и системный подход, где мы ищем специфику через общенаучную картинку "предмет-метод". И дальше - в следующей главе "Истоки и становление юридической науки" - автор двигается по первому (генетическому) подходу и обсуждает, что это за зверь "юридическое мышление", откуда у него ноги растут и из какого он леса выбежал.

Если бы все так было просто. На с. 95 генетический подход заявлен как подход к методологической проблематике юридической науки. На с. 216 утверждается, что "юридическая наука в европейской традиции начинает формироваться, как показывалось выше, в лучшем случае с пандектистов". Пандектисты, как известно, направление в профессиональном исследовании догмы права в Германии второй половины XIX столетия: после школы Савиньи но до новой методологической установки фон Йеринга. А изложение "истоков и становления юридической науки" начинается с глоссаторов. С чего бы это вдруг? Глоссаторы формируют классическую догму романо-германского права и отчасти - через каноническое право - основания английского equity, не более. В понимании Тарасова юридическая наука с понятийного мышления начинается, а этого у глоссаторов еще не было, этого и школы естественного права не было, которая работала на уровне идей и принципов, на уровне философии права. Кстати, в статье Тарасова вместо "с пандектистов" стояло "с глоссаторов". Но можно попытаться истолковать это, что действительно понятийное мышление выступает уже результатом длительного процесса эволюции юридической науки, а его корни следует искать в диалектике стоиков, догме глоссаторов и идеологических основаниях школы естественного права, рассматривать юридическую науку как результат эволюции юридической мысли:
социальная ситуация --> юстиция --> казуистическая норма --> конструкция (римские юристы) --> систематизация конструкций при помощи синтеза (формирование догмы права: глоссаторы) <--> идеи и принципы (юснатуралисты) --> объединение идей и конструкций (истористы) --> понятия, юридические универсалии в доктрине и практике (юридическая наука: пандектисты, Йеринг)
Второе, что хотел сказать уже давно, кстати. Еще раз

Генетический, позволяющий, в частности, акцентировать внимание на юридическом мышлении, /.../ говорить об относительной самостоятельности движения юридической мысли...

Если, как Вы говорите и в принципе это вполне закономерно, если на С. 95 есть слово генетический, а 2.3. работы на С. 97 начинается со слов "истоки и становление", то действительно автор, по всей видимости, идет по пути применения генетического подхода. Хорошо. Заявлено, что такой подход позволяет акцентировать внимание на юридическом мышлении, но еще и говорить об относительной самостоятельности юридической мысли. А нам было показано, что диалектика стоиков в Риме являлась "собственностью" римских юристов, а не была мыслительной основой всей интеллектуальной "элиты" Рима? А нам было показано, что диалектический метод глоссаторов являлся "собственностью" юридического факультета Болоньи, а не применялся в философии (Абеляр "Да и нет"), в филологии, и в целом на всех факультетах средневековых университетов, о чем ясно пишет В.А. Томсинов? А нам было показано, что философия естественно-правовой школы являлась именно и исключительно юридической философией, а не была общим умонастроением интеллектуальной элиты XVIII столетия под влиянием Реформации, Просвещения и развития рационализма? А нам было показано, что идеология или методика работы с текстами "истористов" чем-то принципиально отличались от идей и техник исторического направления в экономических науках того времени? Говорит ли автор в 2.3. действительно о специфике юридического мышления и применяет ли генетический подход именно для этой цели? Нет, он отталкивается от конвенций в современной юриспруденции, а специфику юридического мышления связывает с юридическими конструкциями, которым посвящена глава 5 исследования, но там нет генетического подхода, вот блин!

Если это ("это" - это суть темы) так, то еще раз: что обсуждается - (1) генетический подход как способ осмысления права или (2) генетический подход как способ осмысления методологических особенностей правоведения?

Сам Тарасов допускает такое смешение: в монографии у него второе, а в вопросе к экзамену заявлена формулировка первая. См.:
http://www.usla.ru/c...id=804&obid=804

Если первое - то это к цитате Тарасова вроде бы отношения не имеет и не надо ее приводить как то, от чего отталкивается дальнейшее обсуждение, а то будет путаница.

То ли путаница в голове Тарасова (что крайне маловероятно), то ли он специально упростил для магистрантов и аспирантов формулировку вопроса, вместе с тем специально не дав никакого "готового" для попугайской вербализации материала, то ли здесь еще третий - гипотетический - вариант есть. Если методология прежде всего рефлексивна, и если через рефлексию юристы становятся держателем юридического знания и интегрируются в сообщество, а право как самостоятельный регулятор есть только в том обществе, где есть профессиональный корпус юристов, проф. юридическая практика, соответствующие тексты (Берман), то и получается, что в основании развития профессиональной юридической традиции лежит рефлексия, мыслительная деятельность по формулированию конструкций, классификаций, типологий, что является "внутренним двигателем" не только профессии юриста, но и процесса отдифференциации права как самостоятельного регулятора от иных нормативных регуляторов. Вот и получается, что "разводить" в совершенно разные "углы" право и методологию юриспруденции смысла большого нет, поскольку последняя является движущей силой развития специфики, самостоятельного "лица" первого.

Мы имеем тогда идею, автором которой является не Тарасов, а Вы, уважаемый Сергей 77. Эту идею я обсуждать буду крайне рад, и мне это интересно, и тут, по-моему, можно много чего накопать безотносительно студентов, бог с ними. Надо только, чтобы Вы еще раз ее сформулировали - что Вы лично понимаете под генетическим методом в правоведении.

Ну а сейчас к тому, что Вас крайне интересует, но лишь в связи с выцеживанием из меня каких-то мыслей, по всей видимости, скрытых в подсознании.
1. Генетический подход можно применять к различным объектам, и от них его специфика ("ядро" не будет зависеть: ручка пишет и на бумаге, и на дереве, и на коже. В подходе, и в методе, должен быть свой "эйдос", инструментарий, который отличает его от других подходов.
2. Каждый метод и подход основывается на ряде полаганий. генетический подход предполагает: (а) объект естественно произошел от чего-то более раннего во времени; (б) объект способен к внутреннему развитию, т.е. источник его развития находится внутри; (в) объект представляет собой развивающееся органическое целое, т.е. есть некоторые основания, заложенные в нем в прошлом, которые в определенной мере обусловливают его развитие; (г) объект помещен в среду, в зависимости от которой проявляются, актуализируются какие-то его внутренние потенциальные свойства; (д) внутренние основания задают пределы изменений определенных факторов, которые конкретно актуализируются в зависимости от благоприятных или неблагоприятных внешних условий.

[Аккурсий]

Уважаемый Сергей 77,
благодарю за ответ - безумно интересно и многообещающе.

С вашего разрешения я возьму небольшую паузу (возможно, до вечера) на подумать, полистать источники и т.п.

Но одно могу предложить уже сейчас: есть здоровый шанс, что дискуссия утянет нас в глоссирование и обсуждение текстов Николая Николаевича нашего Тарасова. К этому нас подталкивает логика развивающегося обсуждения - оно, кажется, идет в русле "что такое ГП "по Тарасову"". Я ничего против не имею и готов в нем (в Тарасове) поразбираться поподробнее с Вашим заинтересованным участием. Это интересно пер се. И дидактической ценности тут может быть целый вагон.

Но номинально - тема не за Тарасова, а за генетический подход вообще. Поэтому предлагаю Вам как хозяину темы подумать - не открыть ли новую тему, где обсуждать чисто генетический подход как самостоятельное направление (вне дидактических задач), где Тарасов будет фигурировать как один из подходов. Я буду это категорически приветствовать, так как если мы в этой теме выйдем (а вроде как должны выйти), на волнительную для меня тему "есть ли юридическое знание и в чем его специфика" (если я правильно понимаю ваши метафоры о "генах" в теме за науку) - то вот тут мы устроим шабаш на всю катушку, взбудоражим это сонное форумное царство мелкотемных прикладников (господа "спецы", это - шутка). Немножко эгоистично, согласен. Но решать Вам - вы хозяин темы.

С уважением,
Аккурсий.

[Сергей77]

Аккурсий
Я бы желал двигаться "через Тарасова, прочь от него" Я не думаю, что так уж невозможно в дальнейшем сформировать относительную целостность темы

где Тарасов будет фигурировать как один из подходов.

Хотя и

глоссирование и обсуждение текстов Николая Николаевича нашего Тарасова

в Вашем исполнении будет для меня крайне познавательно.

если мы в этой теме выйдем (а вроде как должны выйти), на волнительную для меня тему "есть ли юридическое знание и в чем его специфика" (если я правильно понимаю ваши метафоры о "генах" в теме за науку) - то вот тут мы устроим шабаш на всю катушку, взбудоражим это сонное форумное царство мелкотемных прикладников (господа "спецы", это - шутка).

Шабаш я не хочу устраивать - пост все-таки идет. Мне представляется, что если Вы желаете обсуждать с форумчанами, которые вовсе и не сонные, тему про юридическое знание, то я не думаю, что Smertch уберет тему, если Вы ее создадите в "Глобальных", поскольку она чистой воды методологическая и подходит к разделу при условии адекватного обсуждения. Меня в большей мере волнует генетический подход и Ваша позиция по нему. Пока мы играем в игру "пациент на приеме у психоаналитика", последний информации не дает, а проясняет для пациента его подсознание. Разумеется, такая игра может и из меня много чего вывести на свет Божий, но я это могу делать и в одиночку, в свой собственный текст, а здесь у меня познавательный интерес по поставленному вопросу.

С вашего разрешения я возьму небольшую паузу (возможно, до вечера) на подумать, полистать источники и т.п.

Если Вы паузы берете только с разрешения (даже оркестр и ведущий "Что? Где? Когда?" без разрешения берут), то я Вам разрешаю взять ее, только потом обратно верните.
Покорнейше предлагаю после паузы явить форумному миру некоторую информацию по теме.

Сообщение отредактировал Сергей77: 03 June 2010 - 12:42

[Gemüt]

Сергей77
У меня снова дураццкий вопрос... у Вас уже есть некий критерий "внутреннее/внешнее", поскольку, как я понимаю, именно на этой оппозиции (хотя понятно, что не только на ней) Вы планируете рассматривать генетический подход и различать его с историческим?
Аккурсий

сонное форумное царство мелкотемных прикладников

Щютник, блин