Сообщений в теме: 31

[vbvb]

По заявлению одного из кредиторов в отношении ЗАО введена процедура наблюдения. Назначен ВУ. Кредитора всего 3, по истечении 3 месяцев провели первое собрание – приняли решение перенести. Через месяц на очередном собрании заключили мировое.
ВУ получил свои 30 тыс., но хочет проценты посчитанные по балансовой стоимости активов, а там набегает порядка 700 тыс.
Где справедливость. Т.е. уведомить трех кредиторов провести фин. анализ посредством найма сторонней организации и составить отчет о своей деятельности стоит столько денег? Неужели любой управляющий вот так, ни за что может получить такую сумму.
Может у кого есть опыт невыплаты %%. Можно ли в мировом установить фиксированную ставку для ВУ?

[Cartman]

vbvb

ВУ получил свои 30 тыс., но хочет проценты посчитанные по балансовой стоимости активов, а там набегает порядка 700 тыс.

Вознаграждение, выплачиваемое арбитражному управляющему в деле о банкротстве, состоит из фиксированной суммы и суммы процентов.

Можно ли в мировом установить фиксированную ставку для ВУ?

нет))

Мировое соглашение не подлежит согласованию с временным управляющим.

Т.е. АУ не сторона по соглашения. И изменять его права на вознаграждение Вы не можете.
АУ осуществлял наблюдение за крупным (раз 700 т.р.) предприятием. Это должно достойно оплачиваться.
Попробуйте договориться. Предложите долю в предприятии

Сообщение отредактировал Cartman: 19 June 2010 - 14:51

[vbvb]

Можно ли в мировом установить фиксированную ставку для ВУ?

ставку не установили, забыли.

Т.е. АУ не сторона по соглашения. И изменять его права на вознаграждение Вы не можете.

можем, забыли.

АУ осуществлял наблюдение за крупным (раз 700 т.р.) предприятием. Это должно достойно оплачиваться.
Попробуйте договориться. Предложите долю в предприятии 

Доля ему не нужна. Кредитов набери, займы раздай, вот вам и "крупное предприятие"

Есть возможность уменьшить по суду, если доказать что действительная стоимость активов ниже балансовой. Вот только указать, что такое "действительная стоимость" законодатель забыл.

[Cartman]

vbvb

Вот только указать, что такое "действительная стоимость" законодатель забыл.

Если баланс должника на установленную отчетную дату отсутствует по причине того, что должник применял упрощенную систему налогообложения либо не составлял бухгалтерской отчетности, то для определения балансовой стоимости активов должника на основании пункта 3 статьи 50 Закона может быть назначена экспертиза.

можем, забыли.

нефига))) Не основано на законе))

[vbvb]

vbvb

Вот только указать, что такое "действительная стоимость" законодатель забыл.

Если баланс должника на установленную отчетную дату отсутствует по причине того, что должник применял упрощенную систему налогообложения либо не составлял бухгалтерской отчетности, то для определения балансовой стоимости активов должника на основании пункта 3 статьи 50 Закона может быть назначена экспертиза.

Откуда Вы взяли, что у общества баланса нет? Суд вправе снизить сумму процентов по вознаграждению и размер лимита расходов, исходя из действительной стоимости имеющихся у должника активов по ходатайству участвующего в деле лица.Правило действует в отношении обществ с балансом. Соответственно как считать?

можем, забыли.

нефига))) Не основано на законе))

п. 15 Статья 20.6. - При прекращении дела о банкротстве в связи с заключением мирового соглашения выплата суммы процентов по вознаграждению арбитражного управляющего осуществляется в сроки и в размере, которые установлены мировым соглашением.

[Cartman]

vbvb

Откуда Вы взяли, что у общества баланса нет? Суд вправе снизить сумму процентов по вознаграждению и размер лимита расходов, исходя из действительной стоимости имеющихся у должника активов по ходатайству участвующего в деле лица.Правило действует в отношении обществ с балансом. Соответственно как считать?

Мыслите шире-назначать экпертизу надо было

п. 15 Статья 20.6. - При прекращении дела о банкротстве в связи с заключением мирового соглашения выплата суммы процентов по вознаграждению арбитражного управляющего осуществляется в сроки и в размере, которые установлены мировым соглашением.

Где про возможность уменьшения %?

[vbvb]

[quote name='Cartman' date='26.06.2010 - 16:49']
vbvb
[quote]Откуда Вы взяли, что у общества баланса нет? Суд вправе снизить сумму процентов по вознаграждению и размер лимита расходов, исходя из действительной стоимости имеющихся у должника активов по ходатайству участвующего в деле лица.Правило действует в отношении обществ с балансом. Соответственно как считать?
[/quote]
Мыслите шире-назначать экпертизу надо было
[/quote]
Это ясно, вопрос, что экспертиза считать будет? Какие активы для целей определения действительная стоимость сгодятся, а какие нет?

[/quote]
Где про возможность уменьшения %?
[/quote]
имею ввиду возможность установления % ниже чем устанволено законом.

[Cartman]

vbvb

Какие активы для целей определения действительная стоимость сгодятся, а какие нет?

Для того и засланы на планету Земля специальные существа-эксперты))

имею ввиду возможность установления % ниже чем устанволено законом.

Я такой возможности не усмотрел))
Снизить % можно только как санкция за ненадлежащее исполнение АУ своих обязанностей. Иного не дано)))

[vbvb]

имею ввиду возможность установления % ниже чем устанволено законом.

Я такой возможности не усмотрел))
Снизить % можно только как санкция за ненадлежащее исполнение АУ своих обязанностей. Иного не дано)))

очень интересное предположение, откуда такое понимание данной нормы.Я лично здесь не вижу упоминания о ненадлежащем исполнении обязанностей, или смотрю плохо?
Поделитесь идеями?

[Cartman]

п.3 ст. 26 ФЗ Вознаграждение, выплачиваемое арбитражному управляющему в деле о банкротстве, состоит из фиксированной суммы и суммы процентов.

п.5 ст. 26 Арбитражный суд, рассматривающий дело о банкротстве, на основании решения собрания кредиторов или мотивированного ходатайства лиц, участвующих в деле о банкротстве, вправе увеличить размер фиксированной суммы вознаграждения, выплачиваемого арбитражному управляющему, в зависимости от объема и сложности выполняемой им работы.
Принятое арбитражным судом определение об увеличении фиксированной суммы такого вознаграждения может быть обжаловано.[B]

Предусмотрена только возможность увеличения вознаграждения.
Закон упоминает возможность невыплаты вознаграждения как санкцию в случае освобождения или отстранения арбитражного управляющего.

ст. 20.3 - АУ имеет право получать вознаграждение в размерах и в порядке, которые установлены настоящим Федеральным законом.

Таким образом, вознаграждение АУ фикс.+% могут быть только увеличины. А уменьшение возможно только в случае освобождения или отстранения АУ, либо его добровольного отказа от вознаграждения (прощение долга).
Иных случаев нет. Другие лица (должник, кредиторы) не могут как-то изменить вознаграждение АУ.

Сообщение отредактировал Cartman: 29 June 2010 - 15:44

[vbvb]

интересный вы делаете вывод, почему тогда законодатель не указал уменьшение вознаграджения в мировом в качестве санкции за ненадлежащее исполнение обязанностей АУ.

гораздо логичнее предположить, что уменьшение вознаграждение в мировом связано с неполным выполнением обязанностей АУ и досрочным прекращением этапа наблюдения и как следствие процедуры банкротства. Тем более это прямо закреплено законом и ничего придумывать не надо.
Упоминаемая вами ст. 26 закрепляет общие положения, в обозначенной мной ситуации действуе специальная норма ст. 20.6.

[Cartman]

vbvb

не указал уменьшение вознаграджения в мировом в качестве санкции за ненадлежащее исполнение обязанностей АУ.

зачем?
гораздо логичнее предположить, что

уменьшение вознаграждение в мировом

не предусмотрено Законом

[vbvb]

[quote name='Cartman' date='29.06.2010 - 14:32']
vbvb
[quote]не указал уменьшение вознаграджения в мировом в качестве санкции за ненадлежащее исполнение обязанностей АУ.
[/quote]
зачем?
[quote]
как раз за тем, чтобы не возникало споров, хотя они и не должны возникать, ведь прямо закреплено

[quote name='Cartman' date='29.06.2010 - 14:32']
гораздо логичнее предположить, что [quote]уменьшение вознаграждение в мировом[/quote] не предусмотрено Законом
[/quote]
см. п.15 ст. 20.6. принцип все , что не запрещено, разрешено - все еще применим в РФ. п.5 ст. 20.6.- право кредиторов, а не обязанность, следовательно говорить о недопустимости уменьшения вознаграждения так же не корректно. п.3. ст. 20.6 - императив, применимый к общим случаям прекращения этапа наблюдения без заключения мирового. В случае заключения мирового - см. п.15 ст. 20.6., где кредиторы вправе, как увеличить вознаграждение, т.е. воспользоваться правом аналогичным п.5 ст. 20.6., так и уменьшить- право специальное, применимо к случаям с мировым.

[vbvb]

сдается мне вы АУ подрабатываете)))

[Cartman]

vbvb
ФЗ "О банкротстве" я отношу к публичному праву, где

все , что не запрещено, разрешено

не действует)) Здесь у нас - запрещено все, что специально не разрешено)))).

где кредиторы вправе, как увеличить вознаграждение, т.е. воспользоваться правом аналогичным п.5 ст. 20.6., так и уменьшить- право специальное, применимо к случаям с мировым.

Как Вы отнеслись бы к тому, что работодатель будет произвольно уменьшать Вам зарплату?))))

сдается мне вы АУ подрабатываете)))

я не подрабатываю, а осуществляю профессиональную частную деятельность, действуя добросовестно, разумно в интересах должника, кредиторов и общества.

Сообщение отредактировал Cartman: 30 June 2010 - 10:17

[vbvb]

ФЗ "О банкротстве" я отношу к публичному праву, где

все , что не запрещено, разрешено

не действует)) Здесь у нас - запрещено все, что специально не разрешено)))).

как раз норма которую мы обсуждаем и прямо закрепляет такую возможность.

Как Вы отнеслись бы к тому, что работодатель будет произвольно уменьшать Вам зарплату?))))

Отнесся бы плохо, но с пониманием, если бы такая возможность была закреплена ТК.

я не подрабатываю, а осуществляю профессиональную частную деятельность, действуя добросовестно, разумно в интересах должника, кредиторов и общества.

Вот в чем дело, а судебную практику вы смотрели по этому поводу? там в таких случаях ни слова о ненадлежащем исполнении обязательств АУ.
Да и принцип справедливости должен быть реализован, а то АУ повился на крупном предприятии, говоря о крупности подразумеваем фирму однодневку с большими займами и "поимел" право на вознаграждение равное 40 окладам простого труженника, и за что????? за составление отчета и фин. анализа который делала привлеченная им по договру тетя????

[Cartman]

vbvb

Вот в чем дело, а судебную практику вы смотрели по этому поводу? там в таких случаях ни слова о ненадлежащем исполнении обязательств АУ.
Да и принцип справедливости должен быть реализован, а то АУ повился на крупном предприятии, говоря о крупности подразумеваем фирму однодневку с большими займами и "поимел" право на вознаграждение равное 40 окладам простого труженника, и за что????? за составление отчета и фин. анализа который делала привлеченная им по договру тетя????

не завидуйте

[Бастет]

Уважаемые,
п. 15 ст. 20.6 ФЗ при заключении мирового соглашения выплата суммы процентов АУ осуществляется в сроки и в размере, которые установлены мировым соглашением.
п. 3 ст. 151 ФЗ - мировое соглашение не подлежит согласованию с временным У;
п. 9 Инф. письма Президиума ВАС от 20.12.2005 г. № 97 - условия по оплате вознаграждения АУ могут включаться в мировое с согласия АУ.

Наблюдение. С АУ не пришли к соглашению о рассрочке уплаты его вознаграждения. Между кредитором, должником и третьим лицом (для обеспечения мирового) заключено мировое соглашение. Про проценты в мировом ни слова.

Есть ли риск неутверждения такого мирового соглашения, в том числе по п. 2 ст. 160 ФЗ?

[Vaduga]

Товарищи,
а если без всякого мирового соглашения должник в наблюдении получает займ учредителя и гасит основной долг, суд дело прекращает из-за отсутствия признаков банкротства - управляющий с процентами уже железно пролетает?

Может кто-нибудь сказать ?

При этом финанализ проведен, первое собрание было, отчет приняли, решили вводить конкурсное. И тут переносят решение второй раз уже, дают шанс должнику оплатить основной долг и закрыть дело. Кредитор один - УпОр

Сообщение отредактировал Vaduga: 09 November 2010 - 17:05

[Бастет]

Уважаемые,
п. 15 ст. 20.6 ФЗ при заключении мирового соглашения выплата суммы процентов АУ осуществляется в сроки и в размере, которые установлены мировым соглашением.
п. 3 ст. 151 ФЗ - мировое соглашение не подлежит согласованию с временным У;
п. 9 Инф. письма Президиума ВАС от 20.12.2005 г. № 97 - условия по оплате вознаграждения АУ могут включаться в мировое с согласия АУ.

Наблюдение. С АУ не пришли к соглашению о рассрочке уплаты его вознаграждения. Между кредитором, должником и третьим лицом (для обеспечения мирового) заключено мировое соглашение. Про проценты в мировом ни слова.

Есть ли риск неутверждения такого мирового соглашения, в том числе по п. 2 ст. 160 ФЗ?

Ответ на свой вопрос - отсутствие в мировом соглашении условий о вознаграждении временного управляющего не является основанием для отказа в утверждении МС.Vaduga

управляющий с процентами уже железно пролетает?

Врядли... Он пролетает, если отстранен и еще что-то там... Закона нет под рукой

[Vaduga]

Врядли... Он пролетает, если отстранен и еще что-то там... Закона нет под рукой

Да вот к сожалению пока читал практику где суд отказывает в процентах с примерно следующей мотивировкой:

Управляющий в течение 10 дней после завершения соответствующей процедуры представляет расчет на проценты. Так как закрытие дела о банкротстве ввиду отсутствия признаков банкротстве является прекращением процедуры наблюдения, а не ее завершением с переходом к следующей процедуре... то управляющему шиш

Сообщение отредактировал Vaduga: 09 November 2010 - 17:33

[otk511]

Единственный вариант уменьшить выплату по процентам - провести оценку рыночной стоимости имущества и соответственно доказать этим , что реальная ниже балансовой.

[Vitya]

Вся логика ст.20.6 ФЗ направлена на то, что вознаграждение управляющего ему гарантировано законом. Состоит оно из 15/30/45р/мес которые установлены законом и процентов, размер которых также установлен законом. Установлено это все императивно, нет диспозиции типа "если иное не установлено собранием кредиторов" (в плане уменьшения). Зато возможность увеличения этого вознаграждения допускается о чем несколько раз упоминается в указанной статье.

п.15 статьи, рассматривающий случай с мировым соглашением, я трактую так - речь о том, что в мировом могут быть предусмотрены периодические платежи в определенном размере. Вот как кредитору может быть предусмотрена рассрочка по возврату 120 рублей на год по 10р/мес, так и управляющему. При этом, чтобы такое в мировом предусмотреть, АУ должен быть стороной этого соглашения, т.к. иначе этим соглашением его права изменяться не могут - см.раздел ГК об обязательствах.

На счет отказа от процентов - видел практику, где ФНС чуть ли не обжаловала отказ АУ от процентов с аргументацией "отказываясь от процентов, АУ умышленно уменьшил налогооблагаемую базу"...

А вы говорите уменьшить...


P.S. А вообще, если бы ФЗ допускал уменьшение вознаграждения АУ по решению кредиторов, я думаю АУ давно бы вымерли. А то, одни жадины вокруг.

Сообщение отредактировал Vitya: 09 August 2011 - 17:15

[filby]

И все - есть реальная возможность снизить размер %-го вознагражления ВУ за счет снижения стоимости активов?
То есть в балансе указаны одни суммы, а реальная стоимость намного ниже

[Vaduga]

все реально. Отчет оценщика самый реальный )
Кроме этого урезают проценты за счет входящего НДС, отложенных налоговых активов, травят байки суду что ОС на консервации не являются активами предприятия и т.д. и т.п.