Сообщений в теме: 124

[Goldy]

Проблема такая.

Есть две организации - "Т" и "К"
Железнодорожный тупи К находится после тупика Т и поэтому К вынужден получать вагоны через подъездной путь Т. Но Т явно завышает плату за пользование железнодорожным подъездным путём.

Есть два варианта:
1. Т и К - решают свои вопросы как на свободном рынке, то есть никто Т не указ и он может назначать плату за пользование своим имуществом - железнодорожным тупиком какую хахочет. А если К не нравится, то он и вагонов получить не сможет.

2. Т - является локальным монополистом, так как

он владелец железнодорожного пути необщего пользования и на него распространяются в соответствии со ст.1 Устава железнодорожного транспорта все его положения;
В соответствии со ст.2. ФЗ РФ «Устав железнодорожного транспорта Российской Федерации» от 10.01.2003г. ,владелец железнодорожного пути необщего пользования - юридическое лицо или индивидуальный предприниматель, имеющие на праве собственности или на ином праве железнодорожный путь необщего пользования, а также здания, строения и сооружения, другие объекты, связанные с выполнением транспортных работ и оказанием услуг железнодорожного транспорта;
Также сам железнодорожный подъездной путь Т соответствует понятию «железнодорожные пути необщего пользования», которыми в соответствии со ст.2. ФЗ РФ «Устав железнодорожного транспорта Российской Федерации» от 10.01.2003г, признаются железнодорожные подъездные пути, примыкающие непосредственно или через другие железнодорожные подъездные пути к железнодорожным путям общего пользования и предназначенные для обслуживания определенных пользователей услугами железнодорожного транспорта на условиях договоров или выполнения работ для собственных нужд;
В соответствии со ст. 8 ФЗ «О железнодорожном транспорте в Российской Федерации», тарифы, сборы и плата, связанные с выполнением в местах необщего пользования работ (услуг), относящихся к сфере естественной монополии, устанавливаются в соответствии с Федеральным законом "О естественных монополиях".
Размер оплаты за пользование железнодорожным подъездным путём регулируется «Правилами применения сборов за дополнительные операции, связанные с перевозкой грузов на федеральном железнодорожном транспорте» (Тарифное руководство № 3), утвержденными постановлением Федеральной энергетической комиссией 19.06.2002 г. № 35/15.

Хотелось бюы услышать мнения.
Может кто-то сталкивался или находится в подобной ситуации?

[TobasCo]

увы не сталкивался в правовом поле...

из практики жд перевозок: в подобных ситуациях всегда условия диктовал владелец путей...

кстати, аналогичная тема была в общих

[JRF]

Сервитут не пробывали оформлять?

[Goldy]

Сервитут - мысль хорошая.

Но ведь за него опять же платить - те же вопросы.

из практики жд перевозок: в подобных ситуациях всегда условия диктовал владелец путей... он их диктовал, но не беспредельно - тарифы для железной дороги строго прописаны.
А в данной ситуации Т утверждает что монополистом никаким не является и калькуляцию на использование ЖД пути составил не исходя из тарифов, а по расходам - на оплату труда, электроэнергию, убоку, страхование работников. Хотя всё это расходы, которые Т как себственник должен нести в соответствии со ст.210 ГК РФ.

[Идеолог движения]

Goldy
владелей подъездных путей не является "естественным монополистом" в силу дефиниции пп. 1, 2 ст. 4 ФЗ о ест. монополиях
НО он в любом случае - субъект на рынке с долей больше 35%, сл-но он должен утверждать тарифы в МАПе,
поэтому туда и обращайтесь с жалобой
на практике так и происходит, кстати


Добавлено:

из практики жд перевозок: в подобных ситуациях всегда условия диктовал владелец путей... он их диктовал, но не беспредельно - тарифы для железной дороги строго прописаны.

вы различаете понятия "ж/д пути общего пользования", "подъездные пути необщего пользования", "перевозчик", "владелец инфраструктуры" ?
дык вот - тарифы правительством устанавливаются только для перевозчиков, входящих в систему федерального железнодорожного траспорта, т.е для ФГУПов - железных дорог

[Goldy]

вы различаете понятия "ж/д пути общего пользования", "подъездные пути необщего пользования", "перевозчик", "владелец инфраструктуры" ?
дык вот - тарифы правительством устанавливаются только для перевозчиков, входящих в систему федерального железнодорожного траспорта, т.е для ФГУПов - железных дорог

То есть вы хотите сказать, что на владельцев путей необщего пользования тарифы (здесь я имею в виду Тарифное руководство №3) не распространяются?

Моя точка зрения (очень интересны опровержения и подтверждения):
- Сторонами договора на использование железнодорожного подъездного пути являются с одной стороны, владелец желез железнодорожного подъездного пути - Т, с другой стороны – пользователь железнодорожного подъездного пути – К.
В соответствии со ст.2. ФЗ РФ «Устав железнодорожного транспорта Российской Федерации» от 10.01.2003г., владелец железнодорожного пути необщего пользования - юридическое лицо или индивидуальный предприниматель, имеющие на праве собственности или на ином праве железнодорожный путь необщего пользования, а также здания, строения и сооружения, другие объекты, связанные с выполнением транспортных работ и оказанием услуг железнодорожного транспорта;
Железнодорожный подъездной путь "Т" соответствует понятию «железнодорожные пути необщего пользования», которыми в соответствии со ст.2. ФЗ РФ «Устав железнодорожного транспорта Российской Федерации» от 10.01.2003г, признаются железнодорожные подъездные пути, примыкающие непосредственно или через другие железнодорожные подъездные пути к железнодорожным путям общего пользования и предназначенные для обслуживания определенных пользователей услугами железнодорожного транспорта на условиях договоров или выполнения работ для собственных нужд;

Таким образом, «Т» является владельцем железнодорожного пути необщего пользования, и на него распространяются в соответствии со ст.1 Устава железнодорожного транспорта все его положения.

- В соответствии со ст. 8 ФЗ «О железнодорожном транспорте в Российской Федерации», тарифы, сборы и плата, связанные с выполнением в местах необщего пользования работ (услуг), относящихся к сфере естественной монополии, устанавливаются в соответствии с Федеральным законом "О естественных монополиях".
- Размер оплаты за пользование железнодорожным подъездным путём регулируется «Правилами применения сборов за дополнительные операции, связанные с перевозкой грузов на федеральном железнодорожном транспорте» (Тарифное руководство № 3), утвержденными постановлением Федеральной энергетической комиссией 19.06.2002 г. № 35/15

[Идеолог движения]

2 последних абзаца из поста:

В соответствии со ст. 8 ФЗ «О железнодорожном транспорте в Российской Федерации», тарифы, сборы и плата, связанные с выполнением в местах необщего пользования работ (услуг), относящихся к сфере естественной монополии, устанавливаются в соответствии с Федеральным законом "О естественных монополиях".
- Размер оплаты за пользование железнодорожным подъездным путём регулируется «Правилами применения сборов за дополнительные операции, связанные с перевозкой грузов на федеральном железнодорожном транспорте» (Тарифное руководство № 3), утвержденными постановлением Федеральной энергетической комиссией 19.06.2002 г. № 35/15

говоря проще - если ест. монополист - ФГУП - на подъездных путях че то делает, то тарифы - по закону, доп операции этого же ФГУПа - по тарифу № 3

на частных владельцев не распространяется

[Goldy]

Понимаю.
В данном случае я вообще возможный исход не в пользу "К" понимаю!

И тут дело даже не в доказывании монополизма или его отсутсивя ! А в том, что делать "К"... ведь если "Т" устанавливает нереально высокую плату за пользование ЖД подъездным путем, то "К" вынужден просто не пользоваться им!!!
тромб в венозной системе железных дорог!!!

Статья 424 ГК - не получится.

Что делать?

Я просто пытаюсь искать выход.
Железнодорожные перевоки - естественная монополия.
"Т" в пределах своих сооружений (ЖД пути) является локальным монополистом, так как на данном отрезке ЖД занимает доминирующее положение.

[legalm]

Рассказываю, у на почти аналогичная ситуация, но больше всяких нюансов, вдаваться в подробности не буду.
У Вас 2 пути:
1) Понуждение заключения договора сервитута через АС. Размер платы образуется из суммы затрат владельца соседнего пути на его содержание (ремонт, уборка, износи т.п., то бишь все по смете). И давите на ст. 10 ГК (злоупотребление правом, если они конечно действительно заламывают цену).

2) Обращение в МАП, там такие дела есть - консультировались, можете смело обращаться. Их (владельца пути) включат в реестр хоз. субъектов на рынке (35%), под рынком здесь следует понимать именно проходящие ж/д пути ( Законе 948-1 есть формулировка, что рынок - сфера обращения товара, не имеющего заменителей, либо взаимозаменяемых товаров на территории Российской Федерации или ее части, определяемой исходя из экономической возможности приобретателя приобрести товар на соответствующей территории и отсутствия этой возможности за ее пределами) для Вас это единственный возможный вариант, и там же в МАП их обяжут действовать по установленным тарифам.


В общем действуйте.

[Goldy]

Мы в МАП уже обращались.

Предписанием о прекращении нарушений антимонопольного законодательства было предписано прекратить нарушение п.1. ст. 5 Закона «О конкуренции и ограничении монополистической деятельности на товарных рынках» и в срок до 26 июня 2003 года заключить договор на пользование железнодорожной веткой с К.
А расчёт составить в соответствии с «Правилами применения сборов за дополнительные операции, связанные с перевозкой грузов на федеральном железнодорожном транспорте» (Тарифное руководство № 3), утвержденными постановлением Федеральной энергетической комиссией 19.06.2002 г. № 35/15.


Ну они и после этого предлагают те же условия. Типа они плевать хотели на все предписания и никакие они не монополисты и слушать никого не желают.

[Идеолог движения]

Goldy
ну вот ты же сам ответил на свой вопрос
Предписание есть, что еще нужно?
езжайте смело, все заключенные договоры в части условия о повышенной цене - все равно недействительны, можете не платить!

и к тому же ответственность еще существует за невыполнение предписания МАП
что еще нужно?

у тебя вопрос из серии - чела приговорили к лишению свободы, а он не хочет в тюрьму идти, подскажите что делать? гыгыгы
ну возьмите автомат, постреляйте их что ли

[kuropatka]

Goldy

они плевать хотели на все предписания и никакие они не монополисты и слушать никого не желают.

Ну так их штрафовать начнут.
А по вопросу - считаю, что лучший путь - это сервитут.

[Goldy]

Вчера узнала, что они предписание МАП обжалуют в суде.....

Вот такие дела...

[TobasCo]

Goldy

дык идите в суд... вы вроде как заинтересованная сторона

[Идеолог движения]

Goldy
пардон, чо та принял за М ...
вопрос тогда - МАП когда принимал решение - он принимал на основании чего? они приносили в МАП экономическое обоснование, расчеты своих тарифов?
если не приносили, так арбитраж их обратно отправит, в смысле - тогда нет предмета спора
т.е. они могут оспаривать только величину тарифов, а не сам факт принятия МАПом таких решений

[Goldy]

это я написала...

мы в качестве третьих лиц в этом процессе

[legalm]

Абсолютно соглашусь с kuropatka про сервитут.
Представьте - собственник ж/д путей поменяется, и Вам опять придется идти в МАП, а так, при наличии обременения сервитутом, Вам уже всю жизнь ничего доказывать по 2 раза не придется (ну, если у нас переворотов и революций в стране не будет).

Но раз уж Вы пошли по пути обращения в МАП, держите оборону, одно другому, в конце концов не помешает.

Удачи!

[Goldy]

Мысль про сервитут я думаю...

Я к тому, что вопрос всё равно об оплате... А там как это ни обзови)))
Пока - путь этот.
Если не получится, сервитут про запас держу.

[kuropatka]

Goldy
Обращайтесь сами в суд с иском об установлении сервитута.

[Goldy]

Если у конго-нибудь есть образец искового об установлении сервитута... буду очень -очень рада.

[MMM 26]

Коллеги!
купили мы недавно себе подъездные ж/д пути и скажу по сему поводу на собственной шкуре проверенное следующие:

1. На месте "Т" я бы вообще на вас прибор положил и послал на .....- просто взял бы да и разобрал фрагмент подъездных путей к вашему тупику с формулировкой: "в связи с реконструкицией и профилактическими работами" да еще и справочку бы получил какую-нибудь в Дистанции пути: "шо износ 99% и ездит по ж/д нельзя" и ВСЕ!!!

Собственно наши конкуренты так и "уговорили" нас ж/д купить а когда судиться собрались мы с ними как посчитали убытки от приостновки отгрузки и вступлении в законную силу решений суда и т.д. и т.п. так тошно стало и сказали мы: да мы купим у вас подъездные пути по вашей(восьмизначной) цене. + наличными половину. и купили.

НО! если для вас остановка ж/д отгрузки не смертельна то стоит установить сервитут и платиить разумную цену УСТАНОВЛЕННУЮ РЕШЕНИЕМ СУДА! вам и вашим правоприемникам. Вот это разговор.
Далее в конфе есть не плохие советы, например, Goldy от 13.08.2003 г. много полезного для правовой борьбы сообщил. Но есть одно опасение, что ваши "Т" кому-то откат платят и посему государтсво и фемида может оказаться не на вашей стороне в этом случае вы:
1. либо покупаете фрагмент ж/д - "Т"
2. либо живете как есть
3. судитесь по новым предметам и основаниям иска со всеми, включая МАП
а если позволяют финансы компании то можно дело вообще политическим сделать - привлечь СМИ под заголовок, типа: "Монополисты - говно, приватизация для воров - а ПРезидент РФ говорит.... развивать конкуренцию" сделвть пару PR TV сюжетов и долбить суд уже с другой стороны.......

Однако на собственном опыте подсчитано, что ведение войны обходиться дороже любых невыгодных переговоров, т.к. рассудок и и экономическая целесообразность теряется у сторон в процессе битвы.

[Goldy]

MMM 26

Сегодня на предварительном судебном была - "Т" с МАПом судится.

Ждём-с...
Расскажу попозже. Сейчас самый актуальный вопрос - где нибудь в регионах была такая практика признания владельцев подъездных путей монополистами. Мои справочные системы молчат по этому вопросу.

[MMM 26]

Goldy !
если ты внимательно посмотришь на моей сообщение то из его текста можно сделать вывод что такие варианты (судиться с собственником и МАП) прорабатывались в г. Ставрополе, однако экономическая целесообразность перевесила. А на счет хода судебного заседания информируй пожалуйста в эту конфу очень уж интересно.
У меня например другая проблема связана с ж/д путями:
Если ж/д пути - раннее федеральная сосбтвенность проходят по земельным участкам третьих лиц, то кто и на каком праве должен предоставить нам земельный участок ведь мы стали новым собственником подъездных путей? Проблема в отсутстви разграничений права государственной сосбственности на земельный участок?
Пока бьемся над признанием права собственности в Рег. палате - прецедентов еще не было в крае.

[Goldy]

Информирую:

Сорались в суде:
"Т" - со своими расчётами - калькуляцией 120 т.р.
"К" - со своими 26 т.р. (по тарифам ФЭК - как положено по тарифному руководству №3).

Судья разделил иск "Т" к МАПу как бу на два вопроса:
1. "Т"- владелец ж/д пути необщего пользования монополист или нет?
2. Установление цены за пользование.

Из первого - первая проблема доказать монополистичность "Т", второе - доказать, что Т своими действиямиущемляет интересы К путём навязывания условий договора, не выгоднгых для него. Вот - мы (то есть "К" - встали перед проблемой доказать "невыгодность" ) - как её доказывать я думаю ни разу не сталкивалась. Деньги, по выражению нашего директора, нам вообще платить не выгодно))))

Из второго - Если Т монополист
то ----- следующие два вывода могут быть: 1. Если "Т" монополист, значит на него распространяется Тарифное руководство №3 (тарифы железной дороги. (мы пытаемся отстоять эту т.з.) 2. Хоть "Т" и монополист на своём локальном рынке, никакие тарифы на него не распространяются. (тогда всё слишком запутанно получается)

Пока стедия сбора доказательств, обязали:
"Т" - обосновать свои расходы на содержание ЖД пути.
"К" - обосновать невыгодность и ущемление прав и свои расчёты на содержание.






Добавлено:

Если ж/д пути - раннее федеральная сосбтвенность проходят по земельным участкам третьих лиц, то кто и на каком праве должен предоставить нам земельный участок ведь мы стали новым собственником подъездных путей?

Я думаю, что замельный участок в полосе отвода железной дороги - (возможно, есть какие-то нормативы, там, например, 5 метров) должен быть отведен вам на праве аренды или собственности. (про аналогии, как это делают при переходе права собственности на другие объекты недвижимости).

Но в моей правктике встречался договор (надо отметить с 2001 по 2002 года) который именовался как "договор на право срочного пользования земельным участком в полосе отвода железной дороги с возмещением затрат на его содержание." Цитирую "Предметом настоящего договора является земельный участок, расположенный под подъездными путями ... предоставляемый в срочное пользование".