Сообщений в теме: 47

[александра88]

Этот вопрос возник при написании диплома (а это было в этом году). Тема диплома звучала так: "Основания возникновения и прекращения ПС и иных вещных прав на жилое помещение"). На защиту как правило выносятся предложения по диплому, их проблематика...У меня их было много. Основное, меня заинтересовало не на шутку. Но комиссия особо его не оценила, ни вопросов, ни замечаний. Может это было связано с их не компетенцией, может не стой ноги встали.
Короче хочу послушать ваше мнение, критику, предложения.
Суть.
Ст 601 ГК РФ гласит: 1. По договору пожизненного содержания с иждивением получатель ренты - гражданин передает принадлежащие ему жилой дом, квартиру, земельный участок или иную недвижимость в собственность плательщика ренты, который обязуется осуществлять пожизненное содержание с иждивением гражданина и (или) указанного им третьего лица (лиц).
2. К договору пожизненного содержания с иждивением применяются правила о пожизненной ренте, если иное не предусмотрено правилами настоящего параграфа.
Далее
Ст 596 ГК РФ :1. Пожизненная рента может быть установлена на период жизни гражданина, передающего имущество под выплату ренты, либо на период жизни другого указанного им гражданина.3. Договор, устанавливающий пожизненную ренту в пользу гражданина, который умер к моменту заключения договора, ничтожен.

У меня возник вопрос: А где гарантии ренополучателя кроме смерти к моменту заключения договора???А если он неделю после заключения и регистрации (по желанию) проживет, а может 3 дня?????

В случее скоропостижной кончины рентополучателя рентоплательщик по сути и ренту почти не выплачивал, в объект то какой - ЖИЛОЕ ПОМЕЩЕНИЕ (а стоет оно в наше время не мало)- на лицо неосновательное обогащение!!только по действующему ГК он свои обязательства исполнил.... и никаких претензий!

Так вот: в своем дипломе я предложила, что если установить хотя бы месячный срок ФАКТИЧЕСКОГО содержания с иждивением после заключения договора, то это предоставит конкретную гарантию рентополучателю и исключит случии явного неосновательного обогащения рентоплательщика.

Зарубежный опыт уже давно пошел по такому пути, например: Французский гражданский кодекс 1804 года Французский гражданский кодекс признает ничтожным договор пожизненной ренты, заключенный "в пользу лица, пораженного болезнью, от которой это лицо скончалось не позднее 20 дней со дня заключения договора".

[Кузёна]

что если установить хотя бы месячный срок ФАКТИЧЕСКОГО содержания с иждивением после заключения договора, то это предоставит конкретную гарантию рентополучателю и исключит случии явного неосновательного обогащения рентоплательщика.

Ага, а еще давайте ограничим срок, дольше которого человек не должен прожить. А то ведь тоже не справедливо: один - 30 дней корячился, а другой - лет двадцать. Может установим от одного месяца до лет скажем двух?..

[александра88]

Ага, а еще давайте ограничим срок, дольше которого человек не должен прожить. А то ведь тоже не справедливо: один - 30 дней корячился, а другой - лет двадцать. Может установим от одного месяца до лет скажем двух?..

Нет, конечно лучше если рентоплптельщик заплатит тысяч 30 всего, а получит хатку миллионов за 5???


Кстати, Ваши предложения???Или все отлично в регулировании данных отношений и менять ничего не нужно?(хотелось бы услышать обоснованный ответ)

Сообщение отредактировал александра88: 24 September 2010 - 14:01

[Smertch]

александра88
Ну так на то она и рента - алеаторная в какой-то мере сделка. Может рентополучатель прожить очень долго, может, наоборот, умереть слишком быстро. Со страхованием же, вот, аналогично.
На случай откровенного обмана или злоупотрбления есть 177, 178, 179 статьи ГК, которых, по-моему, вполне достаточно.

[александра88]

александра88
Ну так на то она и рента - алеаторная в какой-то мере сделка. Может рентополучатель прожить очень долго, может, наоборот, умереть слишком быстро. Со страхованием же, вот, аналогично.
На случай откровенного обмана или злоупотрбления есть 177, 178, 179 статьи ГК, которых, по-моему, вполне достаточно.

Поэтому я и предлагаю срок всего 1 месяц, я же не только про гарантии говорю, но и про неосновательное обогащение....

А еще встаньте на место наследников....(ну это к слову _

[Lilien]

александра88
неосновательным обогащением, согласно ГК является приобретение или сбережение имущества без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований. Сделка имеется, (при том ее характер как здесь уже отметили алеаторный)а значит есть вполне законное основание приобретения-явно не попадает под условия кондикции. При этом конечно 177, 178, 179 статьи ГК никто не отменял
По поводу наследников- свобода договора. Желаю заключить- значит заключаю. ФГК, на мой взгляд, тоже перегибает, да и срок странный-а если лицо скончалось на 21, то все отлично? К тому же, на практике плательщикам ренты и без того не сладко.

[Rijir]

александра88

Тут главное не путать условие юридической возмездности договора (ренты, страхования) с эквивалентностью взаимного предоставления сторон в экономическом смысле. Тогда станет понятным, почему подобные договоры называются рисковыми (алеаторными), а, например, договор мены в случае неравноценного встречного предоставления требует доплаты до состояния экономической эквивалентности и потому рисковым не является.

[Mim]

Поэтому я и предлагаю срок всего 1 месяц, я же не только про гарантии говорю, но и про неосновательное обогащение....

Хорошо, будет один месяц, - но только что это даст? Если обычно ренту устанавливают в сумме 1-3 МРОТ. Ну допустим, рентополучатель прожил один месяц после заключения договора ренты, получил свои пару, тройку МРОТ и умер. Вот счастье ему, а главное какую гарантию получил!

А еще встаньте на место наследников...

А при чем здесь наследники?

[vicktor]

александра88

На защиту как правило выносятся предложения по диплому, их проблематика...У меня их было много.

м.б. огласите весь список?

[александра88]

Учитывая что речь идет о ПСсИ жилого помещения считаю что риск рентоплательщика абсолютно оправданный. А вот рентополучателя не совсем.

И наследники тут очень даже причем, у рентополучателя может просто принципы или обиды на них, они могут даже не знать что он заключил договор и надеятся на жилое помещение на мой взгляд абсолютно оправданно.

На счет неосновательного обогащеня вы правы, тут этот термин скорее в кавычках.
Но тогда что это?, неужели сделка настолько рисковая что за бесценок можно получить жилое помещение стоимостью как минимум в 1 миллион????


В любом случае думаю что такие договора заключаются не от избытка денежных средств...







Добавлено немного позже:

александра88

На защиту как правило выносятся предложения по диплому, их проблематика...У меня их было много.

м.б. огласите весь список?

Сорри, позволю себе не затрагивать остальные предложения. Вопрос в том, что мне лично хотелось бы послушать Вашу критику, возможно кто либо сталкивался с такими случаями на практике???
мне интересны все Ваши сообщения, но только касаемо затронутой мною темы...

[Sonick]

александра88

И наследники тут очень даже причем, у рентополучателя может просто принципы или обиды на них, они могут даже не знать что он заключил договор и надеятся на жилое помещение на мой взгляд абсолютно оправданно.

начинайте уже рассуждать с т.з. права, а не межличностных отношений.

неужели сделка настолько рисковая что за бесценок можно получить жилое помещение стоимостью как минимум в 1 миллион????

для кого рисковая? для рентополучателя? его единственный риск - неполучение ренты. всё. выгода рентополучателя заключается в регулярном получении денежных средств до момента смерти (например), а не в получении рыночной стоимости квартиры. в противном случае речь шла бы о заключении договора купли-продажи с рассрочкой платежа, например.

В любом случае думаю что такие договора заключаются не от избытка денежных средств...

и?

Сообщение отредактировал Sonick: 28 September 2010 - 13:35

[александра88]

для кого рисковая? для рентополучателя? его единственный риск - неполучение ренты. всё. выгода рентополучателя заключается в регулярном получении денежных средств до момента смерти (например), а не в получении рыночной стоимости квартиры. в противном случае речь шла бы о заключении договора купли-продажи с рассрочкой платежа, например.

В любом случае думаю что такие договора заключаются не от избытка денежных средств...

и?

в регулярном получении денежных средств до момента смерти, а если произошла скоропостижная кончина рентополучателя, то какие же это регулярные платежи, Платеж как максимуим

[Sonick]

александра88
а умершему рентополучателю разница есть?

перестаньте рассуждать с т.з. вселенской справедливости и посмотрите на отношения сторон, не принимая во внимание возможную заинтересованность третьих лиц. и будет Вам счастье. ))

[Aganov]

в регулярном получении денежных средств до момента смерти, а если произошла скоропостижная кончина рентополучателя, то какие же это регулярные платежи, Платеж как максимуим

Зато месяц себя человеком чувствовал.
Вы вроде диплом зашчишчали, а рассуждаете упорно как папаня тиям.
Если уж тема в "глобальных" - давайте вообще алеаторность обсуждать.

[vicktor]

Идея об установлении минимального срока жизни получателя хотя бы в месяц вполне здравая. Не помню, но рента кажется платится не вперед, а за прожитое время. смерть получателя до времени получения им первого платежа приводит де факто к НО на стороне плательщика. По логике вещей, такая ситуация должна давать право наследникам на на возврат объекта. Есть, что обсудить. Автору респект за подмеченную особенность.

[Rijir]

vicktor

смерть получателя до времени получения им первого платежа приводит де факто к НО на стороне плательщика.

Тогда уж приводит де факто к законному (правомерному) обогащению плательщика в размере полученного жилого помещения.

Идея об установлении минимального срока жизни получателя хотя бы в месяц вполне здравая.

"Здравая" только лишь тем, что приводит де факто к законному (правомерному) обогащению плательщика в размере жилья за минусом двух МРОТ (или несколько больше, но не суть).
Это есть попытка ограничить на ничтожную величину максимально возможную неэквивалентность встречного предоставления плательщика.

Не вижу ничего реально здравого. В пользу кого радеть будем? Наследников, которые так заботились о рентополучателе, что он вынужден искать жизненного содержания в размере 2 МРОТ у посторонних лиц в обмен на свое жилье? Сомнительная защита интересов родственников, которые явно наплевательски относились к нуждам рентополучателя.

Aganov

давайте вообще алеаторность обсуждать.

Например, это признак какого именно элемента сделки - каузы, содержания, формы или...?

[Кузёна]

Например, это признак какого именно элемента сделки - каузы, содержания, формы или...?

А давайте.
Очевидно, что все законодательные меры, направлены именно на соблюдение и обеспечение интересов рентополучателя. Но риск берут на себя оба - и рентополучатель и палтельщик.
На счет формы. Большая часть статей, отражают неопределенность - независимо от формы. Рента ведь может выплачивться путем передачи определенной днежной суммы или путем предоставления средств на содержание в иной форме и т.д.

[Smertch]

"Здравая" только лишь тем, что приводит де факто к законному (правомерному) обогащению плательщика в размере жилья за минусом двух МРОТ (или несколько больше, но не суть).
Это есть попытка ограничить на ничтожную величину максимально возможную неэквивалентность встречного предоставления плательщика.

Не вижу ничего реально здравого. В пользу кого радеть будем? Наследников, которые так заботились о рентополучателе, что он вынужден искать жизненного содержания в размере 2 МРОТ у посторонних лиц в обмен на свое жилье? Сомнительная защита интересов родственников, которые явно наплевательски относились к нуждам рентополучателя.

Уж если обсуждать содержательно, то, быть может, стоит предоставлять возможность наследникам отменять договор под условием возврата ими уплаченных плательщиком ренты рентополучателю средств, которые он успел заплатить. Возможно, с проыентами по 395?

[Rijir]

Smertch

Уж если обсуждать содержательно, то, быть может, стоит предоставлять возможность наследникам отменять договор под условием возврата ими уплаченных плательщиком ренты рентополучателю средств, которые он успел заплатить. Возможно, с проыентами по 395?

Если я правильно понял, речь идет о расторжении с двусторонней реституцией (прекращенного???) договора заинтересованными третьими лицами, в котором они не являются ни сторонами, ни участниками? Могу ошибаться, но разве в принципе допустимы подобные конструкции?

[MyRoute]

Smertch

Уж если обсуждать содержательно, то, быть может, стоит предоставлять возможность наследникам отменять договор под условием возврата ими уплаченных плательщиком ренты рентополучателю средств, которые он успел заплатить.

это может привести к утрате смысла заключения договора ренты, поскольку в результате рентодатель не может рассчитывать на получение объекта недвижимости. Вместо этого он получит, по сути, заем под проценты по 395.

[Кузёна]

А смысл тогда вообще закреплять законодательно ренту, если наследники объявились после смерти и все разрулили по своему? Если уж действительно человек дошел до того, что отдает свое имущество другому, то какие тут наследники? В этом случае человек может оформить и дарение. Просто ему захотелось хоть какой-то поддержки.
И вообще, захотел хоть кто-нибудь, хоть один человек вот таким-вот образом прожить свои последние дни и распорядиться своим имуществом - создался прецедент, вот и появились нормы, регулирующие подобного рода сделки.
Лично вас никто не заставляет прибегать к такого-рода правоотношениям.
А для тех кто в такие отношения влезает - нужно правильно все и грамотно оформить, чтобы потом какие-нибудь упсики не получились.
Существует на мой взгляд бОльшие проблемы в законодательстве, регулирующем правоотношения для более широкого круга лиц. Там тоже веселого о-го-го-го!

[александра88]

А смысл тогда вообще закреплять законодательно ренту, если наследники объявились после смерти и все разрулили по своему? Если уж действительно человек дошел до того, что отдает свое имущество другому, то какие тут наследники? В этом случае человек может оформить и дарение. Просто ему захотелось хоть какой-то поддержки.
И вообще, захотел хоть кто-нибудь, хоть один человек вот таким-вот образом прожить свои последние дни и распорядиться своим имуществом - создался прецедент, вот и появились нормы, регулирующие подобного рода сделки.
Лично вас никто не заставляет прибегать к такого-рода правоотношениям.
А для тех кто в такие отношения влезает - нужно правильно все и грамотно оформить, чтобы потом какие-нибудь упсики не получились.
Существует на мой взгляд бОльшие проблемы в законодательстве, регулирующем правоотношения для более широкого круга лиц. Там тоже веселого о-го-го-го!

Например???

Аргументы к личности удалены мной. Smertch

Единственное здравое на мой взгляд:
1. эти отношения не подподают под неосновательное обогащение и это факт
2. рента рисковая сделка и все тут!!!!
3. наследники тут совсем не причем, они должны были раньше головой думать

deleted. Smertch

Добавлено немного позже:

александра88

Тут главное не путать условие юридической возмездности договора (ренты, страхования) с эквивалентностью взаимного предоставления сторон в экономическом смысле. Тогда станет понятным, почему подобные договоры называются рисковыми (алеаторными), а, например, договор мены в случае неравноценного встречного предоставления требует доплаты до состояния экономической эквивалентности и потому рисковым не является.

Вы и в жизни такими понятиями оперируете???

Сообщение отредактировал Smertch: 29 September 2010 - 18:11

[Smertch]

Тема почищена. Спокойнее!

Добавлено немного позже:
MyRoute

это может привести к утрате смысла заключения договора ренты, поскольку в результате рентодатель не может рассчитывать на получение объекта недвижимости. Вместо этого он получит, по сути, заем под проценты по 395.

я имел в виду - на тот случай, если принимать предложение об отмене (лучшего термина пока не нахожу) договора ренты в случае слишком короткой жизни ретнополучателя - иначе в этом случае НО было бы уже на его стороне


Добавлено немного позже:
Кузёна
Существуют самые разные проблемы. И это не значит, что какими-то не нужно заниматься, занимаясь другими.
Отрицать социальный храктер договора ренты довольно сложно.

Добавлено немного позже:
P.S.: и не надо аргументов к личности.

[vicktor]

вообще, конечно, если имущество передано под выплату ренты без оплаты, а получатель скончался на след. день после заключения договора... как то это выглядит некрасиво. Другой вопрос, сколько получатель получит платежей - один или много. Но что-то он все же должен получить, тем паче, что плательщик уже все получил.

Статья 585. Отчуждение имущества под выплату ренты
2. В случае, когда договором ренты предусматривается передача имущества за плату, к отношениям сторон по передаче и оплате применяются правила о купле-продаже (глава 30), а в случае, когда такое имущество передается бесплатно, правила о договоре дарения (глава 32) постольку, поскольку иное не установлено правилами настоящей главы и не противоречит существу договора ренты.

м.б. здесь искать обоснование к отмене ренты?

Добавлено немного позже:
хотя нет...

[Rijir]

Так для достижения все же каких целей необходимо было бы установить предельный минимум жизни получателя ренты, если интересы потенциально возможных наследников договоримся не учитывать? Теряю смысл продолжения дискуссии. Как там у Конфуция, зачем искать черную кошку в темной комнате?

александра88

Вы и в жизни такими понятиями оперируете???

Иногда оперирую, иногда - нет. А что не так?

Smertch

Отрицать социальный храктер договора ренты довольно сложно.

Совершенно верно для ПСсИ. Причем такой социальный характер весьма ограничен рамками принципов ГП, что отнюдь не предполагает его расширения за рамки собственно самого договора и таким образом касается одного лишь рентополучателя, а не его родственного окружения, имхо.