Сообщений в теме: 104

[Filaret]

Коллеги, защищаюсь от одного потребителя.
По делу не доказано возникновение договорных отношений. Нет ни текста договора, ни намека на конклюдентные действия.
Хочу сослаться на то, что исходя из определения исполнителя, данного в преамбуле Закона РФ "О защите прав потребителей", отношения, регулируемые ЗоЗПП могут быть только договорными.
Соответветственно, если договор не заключался, то применяются только нормы ГК РФ.
У какого-нибудь была подобная практика?

[ВладимирD]

Filaret
Вам ответят, что потребитель не только тот, кто приобретает товар или услугу, но и тот, кто ими пользуется.

[Filaret]

да пожалуйста, пускай потребляет. Но без договора он не приобретает статуса потребителя, как он определен в Законе РФ "О защите прав потребителей". Если он потребляет услугу без договора, то это неосновательное обогащение.

[ВладимирD]

Filaret

Но без договора он не приобретает статуса потребителя, как он определен в Законе РФ "О защите прав потребителей".

Да ну нафиг...

потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;

Если он потребляет услугу без договора, то это неосновательное обогащение.

А какая разница: основательное, неосновательное... Потребляет? См. выше. Да и насчет того, неосновательное ли, нужно разбираться отдельно.
Если потребляет без договора, нужно разбираться, какие права нарушены. Договора нет - его не расторгнешь. Деньги не платились - не вернешь. А вот если право на безопасное использование нарушено, то тут не отвертеться. Хотя возникает вопрос, чего там компенсировать...

[Filaret]

ВладимирD

исполнитель - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, выполняющие работы или оказывающие услуги потребителям по возмездному договору ;

Использовать потребитель может то, что ему оказано по возмездному договору исполнителем.

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 29.09.1994 N 7  (ред. от 29.06.2010)  "О практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей"
1. При рассмотрении дел, возникших в связи с осуществлением и защитой прав потребителей, необходимо иметь в виду, что законодательство о защите прав потребителей регулирует отношения между  гражданином, имеющим намерение заказать или приобрести либо заказывающим, приобретающим или использующим товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, с одной стороны, и организацией либо индивидуальным предпринимателем, производящими товары для реализации потребителям, реализующими товары потребителям по договору купли-продажи, выполняющими работы и оказывающими услуги потребителям по возмездному договору, - с другой стороны. 

Вы говорите об "использовании" в бытовом смысле. Но не каждое использование регулируется ЗоЗПП.
Про неосновательное обогащение не понял что Вам не понравилось. Есть куча практики в арбитраже на эту тему. Пока не доказано иное, считается, что оба участника отношений равноценно обогатились друг от друга (один в натуре - услугой, другой - полученными деньгами).

Например,

Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 11.01.2000 N 49
"Обзор практики рассмотрения споров, связанных с применением норм о неосновательном обогащении"
7. Денежные средства, уплаченные за пользование имуществом, предоставленным по недействительному договору, могут считаться неосновательно полученными лишь в части, превышающей размер причитающегося собственнику имущества возмещения.
В арбитражный суд обратилось акционерное общество (арендатор) с иском к товариществу с ограниченной ответственностью (арендодателю) о применении предусмотренных статьей 167 ГК РФ последствий ничтожной сделки - договора аренды. При этом истец на основании статьи 1102 ГК РФ требовал взыскания с ответчика сумм, перечисленных ему ранее в качестве арендной платы.
Из материалов дела следовало, что помещение, являющееся предметом договора аренды, было фактически предоставлено истцу и использовалось им до момента предъявления данного иска.
Арбитражный суд в удовлетворении исковых требований отказал по следующим основаниям.
В соответствии с пунктом 2 статьи 167 ГК РФ при недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке, а в случае невозможности возвратить полученное в натуре (в том числе тогда, когда полученное выражается в пользовании имуществом, выполненной работе или предоставленной услуге) возместить его стоимость в деньгах - если иные последствия недействительности сделки не предусмотрены законом.
В результате исполнения ничтожной сделки истец фактически пользовался предоставленным ему помещением и в силу статьи 167 ГК РФ обязан возместить другой стороне в денежной форме стоимость этого пользования.
Арендная плата является формой оплаты собственнику за право пользования переданным в аренду имуществом. Размер перечисляемой истцом платы не превышал обычных ставок, уплачиваемых за аренду аналогичных помещений в данной местности.
При таких условиях суд признал, что перечисленная истцом плата не может рассматриваться как неосновательное обогащение собственника имущества.
В соответствии со статьей 1103 ГК РФ к требованиям о возврате исполненного по недействительной сделке правила о неосновательном обогащении могут применяться, если иное не вытекает из существа соответствующих отношений. В данном случае характер отношений сторон свидетельствовал об отсутствии обогащения на стороне ответчика - арендодателя, поэтому суд правомерно отказал в иске.

Сообщение отредактировал Filaret: 28 October 2010 - 12:18

[Bold]

Filaret

По делу не доказано возникновение договорных отношений.

да пожалуйста, пускай потребляет.

Я такого даже представить не могу..

[Filaret]

Услуги оказывались по интернету, пользователь (истец) принципиально не сообщает суду свой логин и пароль, под которыми он соглашался с офертой.

[Дилер М]

Filaret
"Ни намека на конклюдентные действия".
А что происходило?
Как доказывается оказание услуг истцу?
Оплачивал истец эти услуги?

[Filaret]

оказание услуг может быть доказано только одним способом - если он скажет свой логин и пароль, под которыми он регистрировался.

[Shador]

Filaret, а можно ситуацию целиком, чтобы понять?

[ВладимирD]

Filaret

Использовать потребитель может то, что ему оказано по возмездному договору исполнителем.

Непрааавильно.

Статья 14. Имущественная ответственность за вред, причиненный вследствие недостатков товара (работы, услуги)
2. Право требовать возмещения вреда, причиненного вследствие недостатков товара (работы, услуги), признается за любым потерпевшим независимо от того, состоял он в договорных отношениях с продавцом (исполнителем) или нет.

[ALEX.SH.]

Filaret, а можно ситуацию целиком, чтобы понять?

Плюс много, ибо совершенно непонятно

[Filaret]

ВладимирD
У меня ни малейшего сомнения, что вред возмещается безо всякого договора. Деликт.


Я, к сожалению, не могу раскрывать всю ситуацию.
Кратко уже написал. Услуги оказываются в Интернете. Пользователь регистрируется под избранным им же логином и паролем, при регистрации соглашается с условиями договора.
на самом деле ситуация очень распространенная. Я например, под логином и паролем принял условия Пользовательского соглашения vkontakte.ru. Свой почтовый сервис опять же, принял под логином и паролем.

Сообщение отредактировал Filaret: 28 October 2010 - 14:58

[ВладимирD]

Filaret

У меня ни малейшего сомнения, что вред возмещается безо всякого договора. Деликт.

Ну не только. Я заключил договор с провайдером, но инетом пользуется вся моя семья. Требовать безвозмездного устранения недостатков оказанной услуги, возмещения понесенных расходов по устранению недостатков оказанной услуги своими силами или третьими лицами могут и члены моей семьи.

Кратко уже написал. Услуги оказываются в Интернете. Пользователь регистрируется под избранным им же логином и паролем, при регистрации соглашается с условиями договора.

Нарушение прав в чем заключается?

[Filaret]

по его мнению услуга была некачественной, требует возврата оставшейся части аванса, неустойку по ЗоЗПП, моральный вред.


Добавлено немного позже:

Ну не только. Я заключил договор с провайдером, но инетом пользуется вся моя семья. Требовать безвозмездного устранения недостатков оказанной услуги, возмещения понесенных расходов по устранению недостатков оказанной услуги своими силами или третьими лицами могут и члены моей семьи.

ИМХО только, если они зафиксированы в договоре как выгодоприобретатели (договор в пользу третьего лица - ст. 430 ГК РФ).

[ВладимирD]

Filaret

по его мнению услуга была некачественной, требует возврата оставшейся части аванса, неустойку по ЗоЗПП, моральный вред.

А как он собирается доказывать, что что-то платил?

ИМХО только, если они зафиксированы в договоре как выгодоприобретатели (договор в пользу третьего лица - ст. 430 ГК РФ).

Закон предоставляет права всем потребителям без разбора. В отношении товаров раньше было указание на потребителя, которому был продан товар ненадлежащего качества, но потом и там исправили на обнаружение недостатка.

[Filaret]

Закон предоставляет права всем потребителям без разбора. В отношении товаров раньше было указание на потребителя, которому был продан товар ненадлежащего качества, но потом и там исправили на обнаружение недостатка.

Я понял Вашу позицию, Вы просто не хотите замечать п. 1 Постановления Пленума ВС РФ 1994 г. и рассматривайте в качестве потребителя любого человека, которому что-то дали для личного потребления вне зависимости от правовых оснований получения этого чего-то.

А как он собирается доказывать, что что-то платил?

Это уже второй вопрос, не могу тут обсуждать.

[Shador]

и рассматривайте в качестве потребителя любого человека, которому что-то дали для личного потребления вне зависимости от правовых оснований получения этого чего-то.

так это полностью соответствует закону и не противоречит ПП ВС №7

[Filaret]

ну как же не противоречит?
Ну ок. К кому предъявляет свои требования потребитель? К исполнителю. А исполнитель кто?

[Shador]

Filaret, тот, кто оказывает услуги, кто ж еще.
Поймите, ЗоЗПП не содержит требования, чтобы договор был заключен непосредственно между конкретным потребителем и исполнителем для того, чтобы данный потребитель мог предъявлять требования, вытекающие из ЗоЗПП, достаточно лишь того, чтобы этот потребитель пользовался услугами, оказываемыми на основании подобного договора.

[ВладимирD]

Filaret

Вы просто не хотите замечать п. 1 Постановления Пленума ВС РФ 1994 г.

Вы это имели в виду?

Учитывая это, суды не вправе руководствоваться законодательством о защите прав потребителей при разрешении споров, вытекающих из отношений между гражданами, вступающими в договорные отношения между собой с целью удовлетворения личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, а также из отношений, возникающих в связи с приобретением гражданином - предпринимателем товаров, выполнением для него работ или предоставлением услуг не для личных, семейных, домашних и иных нужд, а для осуществления предпринимательской деятельности либо в связи с приобретением товаров, выполнением работ и оказанием услуг в целях удовлетворения потребностей предприятий, учреждений, организаций.

Так тут речь о том, что ЗоПП не распространяется на случаи, когда услугу оказывает физик физику, или товар приобретается у физика, т.е. о спорах между этими лицами.

Ну ок. К кому предъявляет свои требования потребитель? К исполнителю. А исполнитель кто?

Исполнитель - провайдер. Или Вы полагаете, что я могу оказывать членам моей семьи услуги связи?

[Bold]

Filaret

Я, к сожалению, не могу раскрывать всю ситуацию.
Кратко уже написал. Услуги оказываются в Интернете. Пользователь регистрируется под избранным им же логином и паролем, при регистрации соглашается с условиями договора.

Я так и не понял, почему Вы считаете, что догвор не был заключен.. Деньги платились, услуги оказывались. А что истец не помнит логина и пароля - вопрос даже не десятый.

[Filaret]

Shador
Тот кто оказывает услуги? А зачем же тогда в преамбуле закона дано определение исполнителя услуг?
Я совершенно осознанно не считаю, что

ЗоЗПП не содержит требования, чтобы договор был заключен непосредственно между конкретным потребителем и исполнителем для того, чтобы данный потребитель мог предъявлять требования, вытекающие из ЗоЗПП, достаточно лишь того, чтобы этот потребитель пользовался услугами, оказываемыми на основании подобного договора.

поскольку для потребительских отношений в ГК предусмотрены особые типы договоров (бытовой подряд, прокат, розничная купля-продажа итп), в рамках которых и реализуются положения ЗоЗПП. Это может быть и не названный в ГК договор, но, тем-не менее, договор. Внедоговорные обязательства - это только вред, неосновательное обогащение.


Добавлено немного позже:
ВладимирD
Нет, я имел ввиду первый абзац п. 1 Пленума.
Ну и кстати, процитированный Вами текст также косвенно подтверждает мою позицию - Пленум отделяет непотребительские отношения от потребительских, говоря о них именно как о договорных отношениях.

Добавлено немного позже:
Bold
В данном случае то, что он не помнит логин и пароль существенно, т.к. у исполнителя услуг все платежи, а также сведения об оказании услуг привязаны к конретному логину.
То есть ФИО гражданина вообще никакой роли не играет и ни о чем не говорит. Единственная возможность идентифицировать человека, как получавшего услуги и акцептовавшего договор - по логину и паролю.

Сообщение отредактировал Filaret: 28 October 2010 - 16:05

[Shador]

Filaret

А зачем же тогда в преамбуле закона дано определение исполнителя услуг?

В качестве дефиниции. Зачем же еще? И ключевое слово в ней не договор, а "возмездный".

Внедоговорные обязательства - это только вред, неосновательное обогащение.

Filaret, блин, из-за того, что Вы не можете подробнее описать ситуацию, получается какая-то ернуда.

Вот Вы пишете, что

услуга была некачественной, требует возврата оставшейся части аванса, неустойку по ЗоЗПП, моральный вред

Если он услугой пользовался, вне зависимости от того, заключал он с исполнителем договор или нет, то он потребитель по определению ЗоЗПП (преамбула).
Если он уплачивал исполнителю аванс, то он вправе требовать его возврата (ст. 29).
Если ему причинен моральный вред, то он вправе требовать его компенсации (ст. 15)



Добавлено немного позже:
Filaret, кстати, а как он доказывает, что услуга оказывалась некачественно? Тем, что он не смог ей воспользоваться?

[Filaret]

В качестве дефиниции. Зачем же еще? И ключевое слово в ней не договор, а "возмездный".

Я думаю, что в дефиниции все слова важные.

Вот Вы пишете, что  Цитата  услуга была некачественной, требует возврата оставшейся части аванса, неустойку по ЗоЗПП, моральный вред    Если он услугой пользовался, вне зависимости от того, заключал он с исполнителем договор или нет, то он потребитель по определению ЗоЗПП (преамбула).  Если он уплачивал исполнителю аванс, то он вправе требовать его возврата (ст. 29).  Если ему причинен моральный вред, то он вправе требовать его компенсации (ст. 15)

Пользование услугой без договора - это называется

Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение

1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой  оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.
2. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.

Я все-таки хочу напомнить, что незаключенность договора это не отсутствие подписей на документе, но и несогласованность сущственных условий, прежде всего, условия о предмете договора.

В нашем случае товарищ, допустим, может указать, что он нам что-то платил. Но он не может доказать, что он именно заключал договор (акцептовал оферту) и что именно он потреблял услуги, не говоря свой логин и пароль.