Сообщений в теме: 34

[Papinianus]

Ваше мнение, господа?

Сообщение отредактировал Smertch: 09 January 2011 - 22:03

[Smertch]

Открыл возможность оставлять сообщения, а не только голосовать. По-моему, так правильнее. И сделал голосование строго альтернативным.

Сообщение отредактировал Smertch: 09 January 2011 - 22:05

[advice]

п. 2 - только общие положения, кои в целом имеются... брать за пример ГК Украины - не следует ИМХО

[Papinianus]

Дружище, потрудитесь аргументировать свое мнение.
К тому же в ГК РФ нет и общих положений о личных неимущественных правах!

[pick.d]

я считаю, что включить следует.
потому что в данном виде личные неимущественные права весьма ровным слоем размазаны по ГК и, вообще, перечень этих самых личных неимущественных прав зависит от толкования этого термина - что есть "личные неимущественные права"?

потому необходимо законодательное закрепление оного. на мой скромный взгляд

[Rijir]

Не пойму сакрального смысла.
1. «Отдельная глава о ЛНП» - зачем? Кому-то потеплеет или похолодает?
2. «Только общие положения» - см. выше п.1
3. «Оставить как есть» - проголосовал «за»
4. «Исключить» = вывести из сферы частного права - см. п.1

[Strigov]

Для начала нужно хотя бы определиться, чем являются личные неимущественные права и как они соотносятся с нематериальными благами. Потому что в своё время, занимаясь данной темой при подготовке дипломной работы, я обнаружил, что какой-то стройной концепции нематериальных благ, личных неимущественных прав и их соотношения с объектами гражданских прав, а равно связи с предметом гражданско-правового регулирования, у нас не существует.

Так что до тех пор, пока не будет некоего целостного и, желательно, более или менее единого видения на данную проблематику, лучше оставить положения, касающиеся нематерильных благ и личных неимущественных прав, без изменений - ведь мы к ним хоть как-то приноровились и научились их применять. Ещё одна непродуманная концептуально реформа правового регулирования ни к чему хорошему не приведёт.

[advice]

Papinianus,

Дружище, потрудитесь аргументировать свое мнение.

по поводу ГК Украины?... да просто нахожу излишним выделять нормативно право на имя и пр. вещи... хотя если учесть что законопроектные работы у вас шли под влиянием кодификации Бонапарта - все станет понятным

Strigov,

какой-то стройной концепции нематериальных благ, личных неимущественных прав и их соотношения с объектами гражданских прав, а равно связи с предметом гражданско-правового регулирования, у нас не существует.

ну, это обнаружено очень давно - о чем аргументировано показал в своей работе Белов, например

[RomanenCo]

Конечно требуют правового реформирования!
В ГК РФ нормы о нематериальных благах (НБ)в зачаточном состоянии.
Я, конечно, понимаю разработчиков ("12 апостолов") ГК РФ 1994 года - им, людям советской закалки, было сложно внести в законодательство какие-либо позивные, развернутые нормы о НБ. Именно поэтому такая скудность правового регулирования (вкл. защиту) НБ в современном ГК РФ.
Но ведь годы идут - давно уже пора реформировать институт НБ в РФ.
Сейчас проблема в отсутствии должного реформирования НБ связана с отдельными личностями-разработчиками Концепции и проекта изменений в ГК РФ.
Основные разработчики реформирования гражданского законодательства - "имущественники" (Суханов, Витрянский, Яковлев и поч.) - им чужо всё нематериальное, неимущественное. Они противятся подобным изменениям, забывая что классическое гражданское право - это не только имущество, но и личные права. Об этом писал ещё Покровский.
В институте НБ существует масса проблем: отсутствие точной дефиниции НБ, объема и содержания; проблемы НБ юридических лиц; неклассические виды НБ и их правовое регламентирование; компенсация нематериального (репутационного) вреда юридическим лицам; диффамация; способы защиты НБ и многое другое.
В ГК Украины очень хорошая регламентация данного института. В принципе, все правовые нормы о НБ в Украине жизнеспособны, просто правовое сознание многих украинцев не позволяет им качественно пользоваться защитой своих личных прав.
Те изменения, которые предложены в проекте изменений в ГК РФ (на сайте К+), в части НБ - немногочисленны и некоторые из них достаточно спорные (особенно по вопросу способов защиты деловой репутации юрлиц).
На днях не удержался и задал вопрос Крашенинникову и Яковлеву на сайте К+ относительно правового реформирования ГК РФ в части НБ. Подождем, что они ответят

[MITrrra]

Как-то всё получается опять - давайте примем, сверху спустим, даже если "правовое сознание многих не позволяет качественно пользоваться защитой своих личных прав", а если не позволяет на кой всё это надо, показать для Запада, а у нас всё хорошо, вот дескать и закон/глава такого то закона принята, а остальном всё на уровне...хотя, если только работа для законодателей, комментаторов и т.д.
А если "перечень этих самых личных неимущественных прав зависит от толкования" это разве плохо,
или как надо - пять инструкций, три пленума и т.д.
-
В общем рановато считаю пока (сугубо субъективно естественно =)

[Stratus]

RomanenCo, согласен.
Чем больше у государства "тумана" в законах, тем больше проблем возникает в последствии у людей.

[не сын юриста]

Проголосовал, что следует....
Особенно это ощутимо когда сталкиваешься с интеллектуальной собственностью, личной и семейной тайной и вообще со всем, что связано с физиками.
У нас например, иногда получается, что неимущественные права ввиду отсутствия регламентации можно передавать путем разрешения.
Тумана действительно много.

Да... забыл сказать... очень часто возникают парадоксальные вопросы типо "право человека на свои тело и органы - имущественное или нет?"

[SilentLaw]

В ГК более чем достаточно норм, касающихся личных неимущественных прав. По большей части неимущественные права - это не предмет гражданского права. И, соответственно, делать им в ГК нечего.

И попутно вопрос к тем, кто придерживается противоположной позиции: а что именно вы предлагаете внести в ГК?

[RomanenCo]

Возражения на комментарий SilentLaw
1) Вы пишете, что неимущественные права по большей части - не предмет гражданского права. Возникает вопрос: а тогда предмет какой отрасли права?
2) От силы 5 статей в ГК РФ - это "более чем достаточно"? Сильно сомневаюсь...
3) Что внести в ГК РФ? Ответ очевиден - развернутый перечень нематериальных благ и личных неимущественных прав, их правовая регламентация. Что-то похожее на ГК Украины...

[SilentLaw]

а тогда предмет какой отрасли права?

А они, по-Вашему, обязательно должны быть предметом отрасли права? Вы девушку по ГК любите или ещё как-то?

2) От силы 5 статей в ГК РФ - это "более чем достаточно"? Сильно сомневаюсь...

То есть дело в количестве статей. Чем их больше, тем лучше? Скажу Вам по секрету, я и в этих пяти (по Вашим словам, я их не считал) статьях найду четыре лишних.

Ответ очевиден - развернутый перечень нематериальных благ

Очевидный вопрос: а зачем это надо? Что Вы этим добьётесь? Какую конкретно задачу Вы этим решите?

Я полагаю, что гражданское право должно содержать средства, позволяющие лицу, чьи нематериальные права нарушены, требовать возмещения убытков (что, собственно, оно и содержит). Именно имущественного возмещения убытков. И ничего более.

В случае же, если в результате нарушения потерпевший размер убытков не доказал или их нет, тогда должна иметь место другая форма защиты - административно- или уголовно-правовая. Или, если соответствующее действие не подпадает под составы, - вообще никакое. Некоторые вещи, знаете ли, в право вообще вводить не следует - и так право загажено чем ни попадя.

[RomanenCo]

SilentLaw очевидно Вы относитесь к тем представителям гражданского права, которые видят в нем исключительно имущественное содержание. Имущественные права, на Ваш взгляд, главное и основное в ГП. Это консервативная позиция, прочно утвердившаяся в умах большинства российских цивилистов со времен СССР. Именно по "имущественному направлению" (к сожалению) и идет современная реформа ГП. Нематериальные блага и их прововое сопровождение не в почете ;(

Вопрос о месте нематериальных благ в системе права действительно неоднозначен. Так уж повелось, что нематериальные блага и их защита - правовой институт в рамках ГП. Я считаю, что в идеале правовой институт нематериальных благ должен стать комплексным правовым образованием с доминирующим участием гражданского права. Соответственно личные неимущественные отношения могут быть предметом и гражданского, и семейного, и даже уголовного права. Обязательно должна быть привязка к отрасли права. В настоящее время "по остаточному принципу" - это отрасль гражданского права. Не может быть отношений, не привязанных ни к одной из отраслей права, даже "любовь к девушке"

Конечно, количество статей в ГК РФ - не факт их качества. Однако их отсутствие или же минимальное количество - тоже плохо. Важно в статьях закрепить нормы, регламентирующие нематериальные блага (не только их защиту, но и регулирование). Я приверженец позиции, что право должно не только защищать личные неимущественные отношения, но и регулировать их - предусматривать позитивные нормы. К тому же сама защита - есть элемент регулирования. Качество этой регламентации будет зависеть не только и столько от качества юридической техники, сколько от правосознания граждан, которые должны увидеть механизм возможности для полноценной реализации своих прав, законных интересов, обязанностей, ответственности, полноценной защиты по поводу НБ.

Конечная цель создания развернутой системы НБ в ГК РФ - попытка уравнять правовую регламентацию имущественных отношений и личных неимущественных отношений в предмете гражданского права. Я считаю, что необходимо прекратить ассоциировать гражданское право исключительно с имущественным правом при второстепенной роли прочих элементов (в частности, НБ). Личные неимущественные отношения, непосредственным образом связанные с естественными правами человека - самым ценным для личности, не должны находиться в тени имущественных отношений.

[SilentLaw]

Я считаю, что в идеале правовой институт нематериальных благ должен стать комплексным правовым образованием с доминирующим участием гражданского права.

Обоснуйте этот вывод, пожалуйста. Вы пишете, что он должен стать комплексным. Зачем? Для чего? Что будет лучше?

Да, и про правовое содержание любви к девушке тоже интересно, хотелось бы поподробнее.

[RomanenCo]

SilentLaw
Ой, долго писать. И какой смысл внушать свою правоту представителю противоположенных взглядов? Имущественник всё равно никогда не признает идеи нематериалиста
Если писать про правовое содержание любви к девушке придется долго описывать теорию гражданского права и теорию нематериальных благ. Общий смысл в том, что там есть элементы гражданско-правового обязательства.

[Капитан очевидность]

А я не за один пункт не голосовал и скорее всего проголосовал бы за 3 пункт.

Дело не во включение того или иного положения в ГК о ЛНП, а в правопонимании.

Уже где то озвучивал свою позицию, ее и придерживаюсь.

Очень точно об этом писал Гегель.

Деление права на лично-вещное право и право на иски, как и многие другие подобные деления, имеет своей целью прежде всего привести во внешний порядок массу предлежащего неорганического материала. В этом делении путаница заключается главным образом в том, что беспорядочно смешиваются права, имеющие своей предпосылкой такие субстанциальные отношения, как семья и государство, и права, относящиеся только к абстрактной личности. Этой же путаницей страдает кантовское и вообще излюбленное деление на вещные, личные и вещно-личные права. Нас завело бы слишком далеко подробное рассмотрение нелепости и бессмысленности лежащего в основе римского права деления на личное и вещное право (право на иски касается судопроизводства и сюда не относится). Достаточно ясно, что только личность имеет право на вещи, и поэтому личное право есть по существу вещное право, если понимать вещь в ее общем смысле как внешнее по отношению к свободе, то внешнее, к которому относятся также мое тело, моя жизнь. Это вещное право есть право личности как таковой. Что же касается так называемого личного права в римском праве, то человек может быть лицом, лишь обладая известным статусом (Heineccii Elem. Jur. Civ., §LXXV); тем самым в римском праве даже сама личность, противопоставленная рабству, есть лишь сословие, состояние. В содержание римского так называемого личного права помимо права на владение рабами, к которым принадлежат и дети, входят и состояние бесправия (capitis diminutio), и семейные отношения. У Канта, наконец, семейные отношения – носящие вещный характер личные права. Римское личное право есть поэтому во всяком случае не право лица как такового, а лишь право особенного лица; ниже будет показано, что семейные отношения имеют своей субстанциальной основой скорее отказ от личности. Рассмотрение права лица, определенного как особенное, до рассмотрения общих прав личности не может не представляться превратным. У Канта личные права – это права, возникающие из договора, по которому я обязуюсь что-либо предоставить, выполнить – jus ad rem римского права, возникающего из obligatio. Правда, выполнить что-либо по договору обязано только лицо, так же как только лицо приобретает право на выполнение такого обязательства, но называть на этом основании подобное право личным нельзя; всякий вид права принадлежит лишь лицу, и объективно право, основанное на договоре, есть право не на лицо, а лишь на нечто ему внешнее или право на нечто отчуждаемое от него – всегда право на вещь.

п.с. ну и еще всем сторонникам регламентации, а Вы не думаете о последствиях?

урегулировать то что во вне разумеется необходимо, а Вы личную свободу предлагаете возвести в рамки закона))) Одно дело защита, другое дело регламентация положений о ЛНП.

Я полагаю, что гражданское право должно содержать средства, позволяющие лицу, чьи нематериальные права нарушены, требовать возмещения убытков (что, собственно, оно и содержит). Именно имущественного возмещения убытков. И ничего более.

солидарен

"право человека на свои тело и органы - имущественное или нет?"

до его физической смерти нет

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 02 June 2011 - 13:03

[SilentLaw]

какой смысл внушать свою правоту представителю противоположенных взглядов? Имущественник всё равно никогда не признает идеи нематериалиста

Ну а что толку тогда вообще рассуждать? С единомышленниками - неинтересно, т.к. все согласны, с оппонентами - бессмысленно.

Какие всё-таки обязательства возникают из любви к девушке? (Ну помимо известных)

[Dmitry-lawyer]

RomanenCo, скажите, какие КОНКРЕТНО положения о ЛНП Вы хотите включить в ГК? Общих фраз Вы сказали немало:

Что внести в ГК РФ? Ответ очевиден - развернутый перечень нематериальных благ и личных неимущественных прав, их правовая регламентация.

Важно в статьях закрепить нормы, регламентирующие нематериальные блага (не только их защиту, но и регулирование).

, но только это все это довольно абстрактные рассуждения.

[не сын юриста]

Да, и про правовое содержание любви к девушке тоже интересно, хотелось бы поподробнее.

По ГК предметом гражданского права являются имущественные отношения и связанные с ними неимущественные....
Ну полюбил девушку, а потом всю жисть за енту любовь алиментами платишь

[Rijir]

Извлечение из ГК Украины

Статья 271. Содержание личного неимущественного права
1. Содержание личного неимущественного права составляет возможность физического лица свободно, на собственное усмотрение определять свое поведение в сфере своей частной жизни.

Статья 297. Право на уважение достоинства и чести
1. Каждый имеет право на уважение его достоинства и чести.
2. Достоинство и честь физического лица являются неприкосновенными.
3. Физическое лицо имеет право обратиться в суд с иском о защите его достоинства и чести.

Статья 299. Право на неприкосновенность деловой репутации
1. Физическое лицо имеет право на неприкосновенность своей деловой репутации.
2. Физическое лицо может обратиться в суд с иском о защите своей деловой репутации.

Статья 300. Право на индивидуальность
1. Физическое лицо имеет право на индивидуальность.
2. Физическое лицо имеет право на сохранение своей национальной, культурной, религиозной, языковой самобытности, а также право на свободный выбор форм и способов проявления своей индивидуальности, если они не запрещены законом и не противоречат моральным основам общества.

Статья 301. Право на личную жизнь и ее тайну
1. Физическое лицо имеет право на личную жизнь.
2. Физическое лицо само определяет свою личную жизнь и возможность ознакомления с ним других лиц.
3. Физическое лицо имеет право на сохранение в тайне обстоятельств своей личной жизни.
4. Обстоятельства личной жизни физического лица могут быть разглашены другими лицами лишь при условии, что они содержат признаки правонарушения, что подтверждено решением суда, а также за ее согласию.

Ради интереса привел несколько случайных статей по ЛНП из украинского ГК (за точность перевода не ручаюсь, выбрал первый попавший наугад, но думаю смысл все равно будет тем же).

1. Не пойму, каким образом подобное «регулирование» ЛНП, во-первых, вообще имеет смысл в подобном виде типа «право на жизнь – это право жить», «право на здоровье – это право лечиться, если заболел» - то есть зачем нужно такое «правовое регулирование» в принципе (если позитивное право – это одна из форм определения неопределенного поведения человека, то в данном случае неопределенность поведения не уменьшается «ни на йоту»)?

2. Во-вторых, почему и каким боком указанные «правовые отношения» в части ЛНП относятся или должны относиться именно к гражданскому праву, а не скажем к конституционному? При условии, что частное право призвано регулировать поведение между частными лицами по отношению друг к другу, а «содержание» ЛНП во многих случаях обращено, прежде всего, к государству как обязанному лицу-гаранту и к его же государственным органам как потенциальным их нарушителям (право на жизнь, на здоровье, на личную сферу, неприкосновенность жилища и проч.)?

3. В-третьих, зачем гражданское право должно «регулировать» ЛНП, а не только их «охранять», если в данном случае обычно подразумевают под «регулированием» порядок потенциального осуществления права с «активным поведенческим» содержанием (то есть актор для правоосуществления должен совершить одно или несколько активных действий), а под «охраной» подразумевают защиту от правонарушений? Дело в том, что ЛНП как раз в большинстве случаев не имеют позитивного содержания, то есть не предполагают какой-либо специальной активности правообладателя (что конкретно надо делать-осуществлять актору, чтобы осуществить свое право на жизнь, на здоровье, на честь, достоинство, на неприкосновенность частной сферы и проч.?) А коль скоро нечего конкретно осуществлять, то ничего и не остается для собственно «чистого» регулирования (в смысле конкретизации) права, что ярко подтверждает бессмысленность содержания вышеприведенных мной примеров статей ГК Украины по ЛНП, которые в своем большинстве тавтологизируют название статьи по типу «право на честь – это право на уважение чести» и проч.

4. Наконец, в-четвертых, механизм гражданской защиты любых прав по общему правилу очевидно имеет ярко выраженный восстановительный характер по типу «неправомерно завладел чужой вещью (правом) – верни чужую вещь (право) законному обладателю», «повредил чужую вещь (право) – оплачивай восстановление или сам восстанавливай вещь (право) до прежнего состояния», «уничтожил вещь (право) – возмещай стоимость и проч. убытки правообладателя». Принцип восстановления права требует эквивалентности заменяющего блага. Каким благом можно эквивалентно заменить уничтоженное/поврежденное неимущественное благо (право)? Очевидно, что в большинстве случаев таким же – неимущественным (оскорбил – извинись, вторгся в чужую частную жизнь – прекрати вторжение, незаконно лишил свободы – освободи). Тут по большому счету весьма криво работает механизм именно ГП защиты. А компенсация морального вреда – это бред по части социального эквивалента и потакание низменным инстинктам потерпевшего по типу «хапнуть на халяву».

[advice]

advice,

п. 2 - только общие положения, кои в целом имеются... брать за пример ГК Украины - не следует ИМХО

дополню:
полагаю, что нематериальные блага и пр. суть не более чем частные проявления индивидуальной свободы личности. их многообразие зависит лишь от сфер проявления (реализации) такой свободы... отсюда нами конструируются право на имя, честь и достоинство, передвижение и пр. и пр. в качестве общего положения можно было бы указать, что при нарушении индивидуальных благ, не зависимо от их отраслевого закрепления (а они преимущественно закреплены в Конституции) компенсация за страдания и убытки возмещаются в в денежном эквиваленте. тес самым мы подчеркивает 1. приемлемость гражданско-правовых средств защиты нематериальных благ 2. указываем на то что эти блага, точнее отношения по поводу них охраняются ГК, но не регулируются им. ибо регулирование таких благ нормами ГК предполагает установление оснований их динамики, особенностей осуществления и пр. - этому места в ГК нет, и никогда не будет - все и так прописано в основном законе.

[Sera]

RomanenCo,

Важно в статьях закрепить нормы, регламентирующие нематериальные блага (не только их защиту, но и регулирование)

В ГК Украины очень хорошая регламентация данного института.

почитал я эту регламентацию. Спасибо коллегам за размещение тут. Если вы считаете что таковым норма место в ГК - то следует вписать туда так же и норму о том, что одежду человек так же вправе выбирать по своему усмотрению, если это не оскорбляет общественную мораль и нравственность. Можно сделать еще отдельную статью про обувь, прическу (просто первое что пришло в голову). Да целую 6ю часть ГК можно издать и назвать ее личные неимущественные права. И будет она по толщине больше остальных вместе взятых. Но какова будет реальная ценность этих норм? О каком позитивном регулировании вообще может идти речь, если это касается личных неимущественных прав? Кроме общих фраз о необходимости этого - приведите конкретные примеры реальной пользы такого регурирования?
Хотя, я почти уверен, что тут вопрос не в самом понятии личных неимущественных прав, при некоей дискусионности вопроса, а исключительно в том ЧТО СЧИТАТЬ ПОЛЬЗОЙ ДЛЯ ОБЩЕСТВА, ВОЗНИКАЮЩЕЙ ОТ НАЛИЧИЯ ТАКОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ,
Для тех, кого вы именуете материалистами - эта польза неочевидна. Для вас банальные фразу по типу ГК Украины, т.е. сам факт наличия их в тексте закона - уже польза. У нас всего лишь разное понятие о пользе, а не о том что есть неимущественное право.
Я в общем и целом с концепции рыдаю. В ней есть конечно здравые зерна, но это как пир во время чумы, когда в гражданском законодательтсве есть реальные дыры, из-за которых страдают реальные люди, фактически расхищается имущество, полны тумана определения высших судов и практика по реально ВАЖНЫМ делам шарахается из стороны в сторону, от чего у людей полная убежденность в отсутствии правовой защиты СОБСТВЕННОСТИ - эти умники придумывают регламентацию личных неимущественных прав...
Чем больше будет таких изменений в закон - том больше право будет дискредитировать само себя. Право должно быть таким, чтобы им можно было руководствоваться, чтобы его можно было ПРИМЕНЯТЬ, чтобы можно было относительно несложными механизмами реализовать силу государственного принуждения. Ведь без этого - норма НЕ РАБОТАЕТ, как бы хороша она не была. Скажите, как обеспечить силу госудрственного принуждения в реализации этих норм?

не сын юриста,

У нас например, иногда получается, что неимущественные права ввиду отсутствия регламентации можно передавать путем разрешения.

а вы полагаете их регистрировать, как недвижимость?

очень часто возникают парадоксальные вопросы типо "право человека на свои тело и органы - имущественное или нет?"

У человека нет прав на свое тело. Ни имущественного ни личного неимущественного. Ибо человек не может существовать без тела. Поэтому - тело живого человека - вообще не предмет правого регулирования.

К случаям продажи органов их носителем следует применять правила о кладе и находке по аналогии
Все действия которые могут быть сделаны с телом живого человека - с точки зрения права - рассматриваются не как действия с телом, а как действия в отношении физического лица, пребывающего в этом теле. Ведь хирургическая операция проводится не телу, а ЛИЦУ. Когда человек становится трупом - имущественные права на его тело (труп) возникают у его наследников. В связи с чем, став собственниками,наследники трупа осуществляют правомочия по распоряжению (захоронению или кремации) трупа.

Ну полюбил девушку, а потом всю жисть за енту любовь алиментами платишь

Стесняюсь спросить, а причем ту алименты? мы про ГК вроде... Да и алименты, если даже и про них - имущественные отношения. Ведь деньги - это имущество.