Сообщений в теме: 63

[qweik]

Юридическое лицо-нерез выдало на территории РФ доверенность физическому лицу (простая письменная форма).

В доверенности отсутствует печать юрлица.
В учредительном договоре отсутствует указание о наличии печати общества.

По ГК РФ в доверенности юрлица должна быть печать самого юрлица, получается, что доверенность недействительна? Поверенный не наделен полномочиями, указанными в ней?

[Ludmila]

По ГК РФ в доверенности юрлица должна быть печать самого юрлица

Эээээ... это где такое в ГК написано?

[Юкси]

Ludmila

Мне казалось, что в п. 5 ст. 185...

[Cherubael]

получается, что доверенность недействительна? Поверенный не наделен полномочиями, указанными в ней?

если выдача доверенности произошла на территории РФ - то Ваши выводы верны.
Основания: п.5 ст.185, п.1 ст.1209 ГК РФ.

В учредительном договоре отсутствует указание о наличии печати общества.

ну, например по российскому праву такое указание в учредительных документах необязательно...

[qweik]

более того, также была предоставлена нотариально удостоверенная (удостоверена нотариусом г.Москвы )доверенность все того же нерезидентом и в ней отсутствует печать юрлица, хотя нотариус написал-правоспособность/полномочия проверены.

выходит, что и нотариус неправильно поступил?

[Cherubael]

хотя нотариус написал-правоспособность/полномочия проверены.

присмотритесь к тексту: ведь это он написал про правоспособность и полномочия подписавшего доверенность лица. Не так ли?
Фразы "Настоящим подтверждаю, что представитель имярек действительно наделён полномочиями..." (или по смыслу схожей) - нет.

выходит, что и нотариус неправильно поступил?

Я подозреваю, что всё требуемое от него Законом нотариус исполнил.
Не вижу, как он может потребовать или иным способом проследить за тем, чтоб на доверенности была проставлена печать доверителя.

[лисиченко]

п.5 ст.185, п.1 ст.1209 ГК РФ

Это если печать есть. У иностранцев ее может не быть как таковой, у наших ИП печатей иной раз нет. так что, просто делается отметка "Компания действует без печати", на практике такие доверенности вполне проходят в банках и АС. За другие ведомства - не знаю, не сталкивался.

[qweik]

Cherubael,
если выдача доверенности произошла на территории РФ - то Ваши выводы верны.
Основания: п.5 ст.185, п.1 ст.1209 ГК РФ.


Я подозреваю, что всё требуемое от него Законом нотариус исполнил.
Не вижу, как он может потребовать или иным способом проследить за тем, чтоб на доверенности была проставлена печать доверителя.


как тогда нотариус, зная, что на доверенности должна быть печать юрлица, удостоверил ее?

лисиченко,

с ИП- вопросов бы не возникло.
Но если юрлицо- ст. 185 ГК РФ - не содержит исключений.
Поэтому-рез или нерез- должна быть печать.

[Изяслав]

как тогда нотариус, зная, что на доверенности должна быть печать юрлица, удостоверил ее?

нефик делать.

Но если юрлицо- ст. 185 ГК РФ - не содержит исключений.
Поэтому-рез или нерез- должна быть печать.

именно так. и те, кто принимает доверку без печати, подставляются.

[лисиченко]

Но если юрлицо- ст. 185 ГК РФ - не содержит исключений.
Поэтому-рез или нерез- должна быть печать.

Ну... тут можно много и долго спорить, но смысла не вижу. Если юрлицо законно не имеет печати - доверенность с пометкой "печати не держим" будет актуальна до момента ее оспаривания как минимум. А при оспаривании будут подтверждаться полномочия. В общем, смотря для чего вопрос встает. На практике каждый решает исходя из своей ситуации.

[Erling]

Это если печать есть. У иностранцев ее может не быть как таковой

А почему нет?

[Cherubael]

как тогда нотариус, зная, что на доверенности должна быть печать юрлица, удостоверил ее?

потому что у него нет оснований отказать в совершении нотариального действия, которым является удостоверение сделки, в данном случае - выдачи доверенности.

Это если печать есть. У иностранцев ее может не быть как таковой

Мастичной "круглой" печати в том виде, в котором она существует у российских юрлиц - может и не быть.
Но вот я ни разу не видел чтобы у иностранных юрлиц вообще не было печати.
Металлические "оттисковые" печати и разного рода штампы - всегда какие-то есть. И обычно ставят их оттиски гораздо охотнее, чем резиденты.

Если юрлицо законно не имеет печати - доверенность с пометкой "печати не держим" будет актуальна до момента ее оспаривания как минимум.

каково юридическое содержание термина "актуальна"?
Такая доверенность, выданная на территории России, по российскому праву действительна или нет?

[лисиченко]

Мастичной "круглой" печати в том виде, в котором она существует у российских юрлиц - может и не быть.
Но вот я ни разу не видел чтобы у иностранных юрлиц вообще не было печати.
Металлические "оттисковые" печати и разного рода штампы - всегда какие-то есть.

Не всегда. Те, кто с РФ работают - да, нечто ставят обычно, поскольку в курсе вопроса. Кроме того, печать и штамп суть вещи разные... наверное. Но это для темы про печатное право уже.
В общем, вопрос доказывания при оспаривании.

Такая доверенность, выданная на территории России, по российскому праву действительна или нет?

По моему да, при условии что печати у компании нет как таковой.

[Erling]

По моему да, при условии что печати у компании нет как таковой.

Что-то я не пойму, как Вы собираетесь обойти норму, установленную п.5 ст.185 ГК.

1) К доверенности, выданной от имени юридического лица, должна быть приложена печать (читай - на бумажке должен быть оттиск);
2) Иностранная организация, отвечающая признакам, указанным в ст.48 ГК, является юридическим лицом;

Вывод: к доверенности, выданной иностранной организацией, отвечающей признакам, указанным в ст.48 ГК, должна быть приложена печать (читай - на бумажке должен быть оттиск).

Сообщение отредактировал Erling: 15 February 2011 - 14:03

[AlexJalnin]

получается, что доверенность недействительна?

если выдача доверенности произошла на территории РФ - то Ваши выводы верны.

Норму, на основании которой данная доверенность недействительна назовете?

[Alxhom]

Но вот я ни разу не видел чтобы у иностранных юрлиц вообще не было печати.

ну у меня таких дюжина и что?

[Cherubael]

Норму, на основании которой данная доверенность недействительна назовете?

Нарушение требований к форме доверенности - отсутствие установленного Законом обязательного реквизита.
Ссылки на нормы имеются выше в теме.

ну у меня таких дюжина и что?

"Я не возражаю" (с)

[AlexJalnin]

Нарушение требований к форме доверенности - отсутствие установленного Законом обязательного реквизита.
Ссылки на нормы имеются выше в теме.

А что нарушение формы всегда влечет за собой недействительность?

Ссылки на нормы имеются выше в теме.

Выше нет ссылки ни на одну норму о недействительности в данном случае доверенности.

[qweik]

Нарушение требований к форме доверенности - отсутствие установленного Законом обязательного реквизита.
Ссылки на нормы имеются выше в теме.

А что нарушение формы всегда влечет за собой недействительность?

Ссылки на нормы имеются выше в теме.

Выше нет ссылки ни на одну норму о недействительности в данном случае доверенности.

Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения (ст. 168 ГК РФ).

[AlexJalnin]

Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения (ст. 168 ГК РФ).

Браво. Но, может быть для ситуации с письменной формой законом предусмотрены иные последствия?
Например смотрим:

Статья 160. Письменная форма сделки
Законом, иными правовыми актами и соглашением сторон могут устанавливаться дополнительные требования, которым должна соответствовать форма сделки (совершение на бланке определенной формы, скрепление печатью и т.п.), и предусматриваться последствия несоблюдения этих требований. Если такие последствия не предусмотрены, применяются последствия несоблюдения простой письменной формы сделки (пункт 1 статьи 162).

В ст. 185 что-нибудь говорится о последствиях отсутствия печати юр.лица на доверенности? Вроде нет, значит смотрим п. 1 ст. 162.

Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки
1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.

Где же тут недействительность???

ЗЫ. Но с учетом:

Юридическое лицо-нерез выдало

не забываем о п. 3 ст. 162:

3. Несоблюдение простой письменной формы внешнеэкономической сделки влечет недействительность сделки.

Но с данным пунктом тоже не так все просто... как с возможностью его применения, так и с понятием "внешнеэкономической сделки".

Сообщение отредактировал AlexJalnin: 15 February 2011 - 18:15

[Erling]

Норму, на основании которой данная доверенность недействительна назовете?

Если принять такой порядок рассуждения:

1) выдача доверенности - односторонняя сделка (ст.153-156 ГК);
2) доверенностью признается письменное уполномочие (ст.185 ГК);
3) Законом могут устанавливаться дополнительные требования к форме сделки (абз.3 п.1 ст.160 ГК);
4) в случае если законом не предусмотрены специальные последствия несоблюдения дополнительных требований, применяются правила ст.162 ГК;
5) для доверенности, выдаваемой от имени юридического лица, предусмотрено дополнительное требование - приложение печати, но не предусмотрено специальных последствий нарушения указанного требования;

, то мы приходим к выводу, что в данном случае применяются правила ст.162 ГК.
И, как заметил оратор AlexJalnin, нормы, прямо указывающей на ничтожность доверенности, не существует.
Но что является "письменными и другими доказательствами" по смыслу ст.162 ГК? Сама доверенность (документ), которая не соответствует требованиям закона?
А можно ли тогда не подписанный сторонами договор (вернее, просто документ, на котором напечатаны существенные условия), или договор (вернее, такой же документ), подписанный одной из сторон, служить такого рода доказательством? И если нет, то почему следует принимать в качестве такого доказательства доверенность, не соответствующую законным требованиям?

Сообщение отредактировал Erling: 15 February 2011 - 16:41

[PetersON]

Статья 1217. Право, подлежащее применению к обязательствам, возникающим из односторонних сделок

К обязательствам, возникающим из односторонних сделок, если иное не вытекает из закона, условий или существа сделки либо совокупности обстоятельств дела, применяется право страны, где находится место жительства или основное место деятельности стороны, принимающей на себя обязательства по односторонней сделке.
Срок действия доверенности и основания ее прекращения определяются по праву страны, где была выдана доверенность.


иностранную доверенность нужно смотреть на соответствие праву страны, в которой она выдавалась, а не нормам ГК РФ

Сообщение отредактировал PetersON: 15 February 2011 - 16:40

[Erling]

В сообщении №4 уже была сделана оговорка о том, что ГК РФ применяется только в том случае, если доверенность выдана на территории РФ.

[AlexJalnin]

иностранную доверенность нужно смотреть на соответствие праву страны, в которой она выдавалась, а не нормам ГК РФ

Вы пост читали?

Юридическое лицо-нерез выдало на территории РФ

[лисиченко]

иностранную доверенность нужно смотреть на соответствие праву страны, в которой она выдавалась, а не нормам ГК РФ

Тут речь об выданной в РФ. Так часто бывает, скажем, при тех же правовых услугах - доверку подписывает директор при заключении договора, когда в Россию прилетает. Тогда иной раз вообще доверка только на русском, место составления - город РФ, печати - нет. А если печать есть - иные некоторые организации требуют заверенного перевода печати, кстати. Сам сталкивался - и переводили.