Сообщений в теме: 30

[Victor_Sor]

Уважаемые коллеги!

Наверное в этой ветке любой знает:

как доказывается УЩЕРБ, если украденная у организации вещь не стояла на ее балансе?

Например, если украдены МБП (малоценные и быстро-изнашиваемые предметы).
-----------------------------------------------------------------------------------------
В момент преступления МБП до 10.000 руб не ставились на баланс, т.к. не разрешало ПБУ Минифина (сейчас, кстати, порог минимальной суммы еще выше, кажется 40 000 руб.).

Проблема в том, что УЩЕРБ входит в состав преступления, а стало быть его надо доказывать, а как тогда его доказывают, если в составе имущества фирмы вещь не отражена?

Help! (на 100% уверен, что проблема как-то решается, ведь минимальная сумма для привлечения к уголовной ответственности значительно ниже )

Сообщение отредактировал Victor_Sor: 02 April 2011 - 22:34

[zema]

а стало быть его надо доказывать, а как тогда его доказывают, если в составе имущества фирмы вещь не отражена?

а что документы на приобретение не сохранились?, далее могут в организации быть внутренние накладные о приеме-передаче и т.п., все зависит от того, что за вещь?

[vicktor]

кажися была уже похожая тема и я кажется там высказывался и спорил с Вени

[Dachnik]

Постановка предмета на баланс организации и оприходование ее на складе ( офисе ) и т.д. две большие разницы. Вам к бухгалтерам и они подскажут откуда "извлечь" стоимость вещи. НО. Это в том случае , если на предприятии налажен бухучет. Если предметы приобретаются и "уходят" из организацими по взмаху руки Гены, то ничего у Вас не получится.

[Орокон]

не ставились на баланс, т.к. не разрешало ПБУ Минифина

что УЩЕРБ входит в состав преступления,

ужос

Сообщение отредактировал Орокон: 03 April 2011 - 05:20

[Victor_Sor]

не ставились на баланс, т.к. не разрешало ПБУ Минифина

что УЩЕРБ входит в состав преступления,

ужос

Да не то слово!!!

Статья 158. Кража
1. Кража, то есть тайное хищение чужого имущества

Примечания. 1. Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества.

УПК РФ:
Статья 73. Обстоятельства, подлежащие доказыванию

1. При производстве по уголовному делу подлежат доказыванию:
1) событие преступления (время, место, способ и другие обстоятельства совершения преступления);
2) виновность лица в совершении преступления, форма его вины и мотивы;
3) обстоятельства, характеризующие личность обвиняемого;
4) характер и размер вреда, причиненного преступлением;

Вот так то....

Постановка предмета на баланс организации и оприходование ее на складе ( офисе ) и т.д. две большие разницы. Вам к бухгалтерам и они подскажут откуда "извлечь" стоимость вещи. НО. Это в том случае , если на предприятии налажен бухучет. Если предметы приобретаются и "уходят" из организацими по взмаху руки Гены, то ничего у Вас не получится.

Фирма на упрощенке (УСНО), бухучет НЕ ВЕДЕТСЯ официально.
Чеки на покупку украденного есть, но ЧАСТИЧНО, на многое НЕ сохранились.
Теоретически есть свидетели того что мы покупали (болванки компакт-дисков на радиорынке, вэб-камеры и клавиатуры для всех компьютеров сотрудников, около 25 комплектов - все украдено и вор пойман, да вот теперь эта проблема с БАЛАНСОМ, точнее УЩЕРБОМ, как доказывать?!!!!).


Вы знаете, что мне менты недавно заявили?!

ВЫ мол сами виноваты что свою собс-сть не охраняли!!!

А зачем у нас тогда и органы и суды ?!!!

[zema]

Фирма на упрощенке (УСНО), бухучет НЕ ВЕДЕТСЯ официально.
Чеки на покупку украденного есть, но ЧАСТИЧНО, на многое НЕ сохранились.

А как журнал доходов-расходов?
На что не сохранилось можете забыть.

[Victor_Sor]

Фирма на упрощенке (УСНО), бухучет НЕ ВЕДЕТСЯ официально.
Чеки на покупку украденного есть, но ЧАСТИЧНО, на многое НЕ сохранились.

А как журнал доходов-расходов?
На что не сохранилось можете забыть.

Спасибо!
Журнал есть, но нет оправдательных документов к многим записям.

А свидетельские показания сотрудников, что стыренные клавиатуры и вэб-камеры на их рабочих местах по два года простояли - не прокатят?

НА каком этапе произойдет отлуп - на стадии возбуждения УД или в суде в рамках УД (если возбудят)?

P.S. Общая сумма украденного более 2 000 долларов, почти все обнаружено у вора.
(Кстати, соответственно он и сам никогда не докажет, что легитимно купил 25 клавиатур!).

Какова практика в таких делах?

Мы ее скоро все равно узнаем, директор сильно абиделся (иначе за отсутствие учета его самого акционеры могут привлелечь?), атступать не намерен

Сообщение отредактировал Victor_Sor: 03 April 2011 - 23:30

[контрадмирал]

Если все похищенное обнаружено и изъято, то можно ходатайствовать о проведении товароведческой экспертизы и на основе ее заключения будет установлен размер материального ущерба, причиненного преступлением потерпевшему.

[Victor_Sor]

Если все похищенное обнаружено и изъято, то можно ходатайствовать о проведении товароведческой экспертизы и на основе ее заключения будет установлен размер материального ущерба, причиненного преступлением потерпевшему.

Уважаемый господин Контрадмирал (это звание для меня не пустой звук )!

Поясните пожалуйста, КАК в таком случае ПАРИРОВАТЬ довод о том, что на БАЛАНСЕ похищенного имущества НЕТ (и стало быть входящий в состав преступления кража "УЩЕРБ" отсутствует)?!

Очень нужно! Вор НАГЛО смеется при встречах (скалится при этом, да как такое вообще возможно что нельзя привлечь, наверняка суды таких давно научились обламывать).

[Крошка ИГ]

Вот это муки творчества Ущерб, ущерб... вопрос темы: как доказать, что похищенное имущество является собственностью потерпевшего? А вот тут надо было включать МОСК , и подумать, кому заявление писать: ЕИО Иванову, или гражданину Иванову.

[scorpion]

Вот это муки творчества Ущерб, ущерб... вопрос темы: как доказать, что похищенное имущество является собственностью потерпевшего? А вот тут надо было включать МОСК , и подумать, кому заявление писать: ЕИО Иванову, или гражданину Иванову.

Пишутся два акта инвентаризации: один датой за неделю до кражи, второй на следующий день после

[контрадмирал]

Доказательствами в соответствии со ст.74 УПК РФ являеются помимо документов, также показания потерпевшего, свидетелей и т.д. Если нет документов, в организации, которая признана потерпевшей, необходимо установить, где приобреталось имущество и кем непосредственно, по наличному или безналичному рассчету (отсюда могут появиться документальные доказательства). Если нет, то допросить, как я уже говорил тех лиц, которые непосредственно приобретали имущество. Все это необходимо сделать, чтобы устанвить, кто же понес затраты на похищенное имущество. Выяснить у этих лиц, для чего они приобретали его, ведь однозначно не для себя лично. Допросить тех работников организации - потерпевшего, которые работали на этом оборудовании, как и для чего они использовали это имущество, для себя или в личных целях целях. То обстоятельство, что технику не поставили на баланс предприятия в данном случае не имеет решающего значения, поскольку право собственности у предприятия на похищенные впоследствии вещи наступило или наступает не с момент постановки этих вещей на баланс, а с момента передачи вещи по договору (ст.223 ГК РФ) Таким образом, если подвести итог, то нужно, если нет документального подтверждения, с помощью свидетельских показаний, подтвердить тот факт, что стороной в договоре по приобретению имущества была организация, она несла расходы на приобретение имущества и она использовала это иущества в производственных целях или прибретала его в коммерческих с целью последующей перепродажи.

[scorpion]

Если нет, то допросить, как я уже говорил тех лиц, которые непосредственно приобретали имущество. Все это необходимо сделать, чтобы устанвить, кто же понес затраты на похищенное имущество. Выяснить у этих лиц, для чего они приобретали его, ведь однозначно не для себя лично. Допросить тех работников организации - потерпевшего, которые работали на этом оборудовании, как и для чего они использовали это имущество, для себя или в личных целях целях.

Вы теоретик?!

[контрадмирал]

Отнюдь!!!!! Всё реально. А вот вы предлагаете фальсифицировать доказательства по уголовному делу, это чревато мягко говоря неприятными последствиями.

[Павел Екб]

Пишутся два акта инвентаризации: один датой за неделю до кражи, второй на следующий день после

а с учетом, что

украдены МБП (малоценные и быстро-изнашиваемые предметы)

ущерб с

более 2 000 долларов

сократится до состава АП
потому как

стыренные клавиатуры и вэб-камеры на их рабочих местах по два года простояли

Сообщение отредактировал Павел-74: 05 April 2011 - 23:09

[Victor_Sor]

Доказательствами в соответствии со ст.74 УПК РФ являеются помимо документов, также показания потерпевшего, свидетелей и т.д. Если нет документов, в организации, которая признана потерпевшей, необходимо установить, где приобреталось имущество и кем непосредственно, по наличному или безналичному рассчету (отсюда могут появиться документальные доказательства). Если нет, то допросить, как я уже говорил тех лиц, которые непосредственно приобретали имущество. Все это необходимо сделать, чтобы устанвить, кто же понес затраты на похищенное имущество. Выяснить у этих лиц, для чего они приобретали его, ведь однозначно не для себя лично. Допросить тех работников организации - потерпевшего, которые работали на этом оборудовании, как и для чего они использовали это имущество, для себя или в личных целях целях. То обстоятельство, что технику не поставили на баланс предприятия в данном случае не имеет решающего значения, поскольку право собственности у предприятия на похищенные впоследствии вещи наступило или наступает не с момент постановки этих вещей на баланс, а с момента передачи вещи по договору (ст.223 ГК РФ) Таким образом, если подвести итог, то нужно, если нет документального подтверждения, с помощью свидетельских показаний, подтвердить тот факт, что стороной в договоре по приобретению имущества была организация, она несла расходы на приобретение имущества и она использовала это иущества в производственных целях или прибретала его в коммерческих с целью последующей перепродажи.

СПАСИБО ВАМ!
Так и поступим!
(сегодня терзал этим же вопросом еще одного профессора-заслуженного юриста РФ, дедушка тоже растерялся, сначала сказал - ну раз Вы нарушили закон и не поставили на баланс - Вы и виноваты, а потом дал обратный ход, видно вспомнил про право собственности )

Вот это муки творчества Ущерб, ущерб... вопрос темы: как доказать, что похищенное имущество является собственностью потерпевшего? А вот тут надо было включать МОСК , и подумать, кому заявление писать: ЕИО Иванову, или гражданину Иванову.

Пишутся два акта инвентаризации: один датой за неделю до кражи, второй на следующий день после

Спасибо за отклик!

Интересно, а какая стоимость в инвентаризационных ведомостях будет указана?
Она же НОЛЬ (или НУЛЬ)! А его как ни множь - все одно получишь НОЛЬ.


МБП - сразу списываются, как только сдаются в производство.

Аналог - офисная бумага.
На каждую распечатку одной странички акт израсходования не составляется ведь. Бумажка давно целиком пачкой списана, раз попала в руки персоналу для распечатки.

Вот в этот момент ее тырят, а КРАЖИ нет, т.к ущерб, строго говоря отсутствует.

[scorpion]

Интересно, а какая стоимость в инвентаризационных ведомостях будет указана?
Она же НОЛЬ (или НУЛЬ)! А его как ни множь - все одно получишь НОЛЬ.

Какого смычка вы себе мозг забиваете бухучетом, который ваша организация не ведет?!

Отнюдь!!!!! Всё реально.

Чего тут реального?! Прежде чем [b]допрашивать необходимо ВУД, а его без подтверждения (хотя бы предварительного) размера ущерба не возбудят

[Victor_Sor]

Интересно, а какая стоимость в инвентаризационных ведомостях будет указана?
Она же НОЛЬ (или НУЛЬ)! А его как ни множь - все одно получишь НОЛЬ.

Какого смычка вы себе мозг забиваете бухучетом, который ваша организация не ведет?!

Отнюдь!!!!! Всё реально.

Чего тут реального?! Прежде чем допрашивать необходимо ВУД, а его без подтверждения (хотя бы предварительного) размера ущерба не возбудят

[b]В этом есть искра истины!

Какого смычка вы себе мозг забиваете бухучетом, который ваша организация не ведет?!

Однако, как нам сегодня сообщили, бухучет все же ВЕЛСЯ (по крайней мере для выплаты дивидендов участники ООО вынуждены так говорить и также периодически какой-то баланс сдавался)...

Т.е. к сожалению не прокатит (ИЗВИНИТЕ, что сразу не уточнил насчет бухучета!).

Так что в ведомостях цена - НОЛЬ.

P.S. Профессору, к которому ездил на консультацию по этому вопросу, я вообще в качестве примера привел кражу СТУЛА из аудитории где мы сидели.

Стул очень старый был и очевидно давно СПИСАННЫЙ по сроку амортизации мебели.
Но на нем был написан инвентарный номер института!

[scorpion]

Так что в ведомостях цена - НОЛЬ.

Да какая разница?! Попробуйте купить вебкамеры взамен похищенных за ноль рублей!

[Victor_Sor]

Так что в ведомостях цена - НОЛЬ.

Да какая разница?! Попробуйте купить вебкамеры взамен похищенных за ноль рублей!

Я реально видел в одной книге для кадровиков пример судебного решения (2-й инстанции), где человека суд восстанавливает на работе: тот был пойман на краже, и его за это и уволили, а суд пишет, что ведь УД не возбуждено (или даже оправдали), и что "суд первой инстанции не учел, что похищенное не стояло не балансе".

Пороюсь, может найду.

[scorpion]

Я реально видел в одной книге для кадровиков пример судебного решения (2-й инстанции), где человека суд восстанавливает на работе: тот был пойман на краже, и его за это и уволили, а суд пишет, что ведь УД не возбуждено (или даже оправдали), и что "суд первой инстанции не учел, что похищенное не стояло не балансе".

Пороюсь, может найду.

Боюсь, что я более не смогу бы вам полезен...

Сообщение отредактировал scorpion: 06 April 2011 - 20:57

[Крошка ИГ]

scorpion, вижу, выделять слова жирным - заразительная штука

Victor_Sor,

для выплаты дивидендов участники ООО вынуждены так говорить

Да пусть хоть дифирамбы поют, дивидендов им не увидеть, как своих ушей

[Victor_Sor]

scorpion, вижу, выделять слова жирным - заразительная штука

Victor_Sor,

для выплаты дивидендов участники ООО вынуждены так говорить

Да пусть хоть дифирамбы поют, дивидендов им не увидеть, как своих ушей

Это почему это?
Какая связь?

(у нас нормы права про МБП дурацкие, при чем тут дивиденды).

[Крошка ИГ]

Что значит МБП? Международное Бухгалтерское Право?