Сообщений в теме: 158

[Сеня Малина]

Здравствуйте все.
Вопрос, может быть, и не нов уже. Но то ли я искать не умею... Короче, не ругайтесь ежели обсуждалось.
Суть мероприятия:
1. Имущество (недвижимость) в течении четырех месяцев меняет 4 титульных собственников.
2. Сделка (первая) по отчуждению имущества недействительна.
3. Имущества у первоначального приобретателя нет.
4. Суд в качестве последствий недействительности сделки применяет последствия в виде взыскания в пользу собственника действительной стоимости имущества (определена на основании оценки).
Вопрос:
Может ли собственник при наличии судебного акта о взыскании в его пользу действительной стоимости обратится в суд иском об истребовании имущества у конечного приобретателя.

Примечания:
Все участники сделки, за исключением первого приобретателя взаимозависимы до невозможности.
Первый приобретатель ООО зарегистрировано специально под сделку. С директором и учредителем которого не найти (помойка). Т.е. грубо и цинично использована в качестве прокладки для придания видимости добросовестного приобретения.

[Svonk]

А на каком основании Вы хотите истребовать имущество, если суд уже определил иные последствия недействительности сделки? или Вы хотите и имущество истребовать, и взыскать его стоимость? ничего не смущает?

[Сеня Малина]

А на каком основании Вы хотите истребовать имущество, если суд уже определил иные последствия недействительности сделки? или Вы хотите и имущество истребовать, и взыскать его стоимость? ничего не смущает?

А то как не смущает - миллион раз смущает. Но - формально в законе нигде запрета нет. Одно другое не исключает. Единственное что - вопрос кроется в возможности и вероятности неосновательного обогащения со стороны собственника.
А так же как - враги же думают: "Счас им (нам) иск о взыскании с помойки удовлетворят и фиг им, несмотря на недобросовестность, дом назад".
К Вашему ответу - виндикация это же не последствия недействительности сделки. Никак нет! Это именно самостоятельный способ защиты права собственности в основании которого лежит незаконность владения имуществом.

[Svonk]

А позвольте уточнить, как суд в состоявшемся решении определил статус спорного имущества? Раз определена компенсация, значит титул, равно как и само имущество, не подлежит возврату собственнику...

[Smertch]

Может ли собственник при наличии судебного акта о взыскании в его пользу действительной стоимости обратится в суд иском об истребовании имущества у конечного приобретателя.

Вопрос на самом деле интересный. И, честно говоря, не вижу оснований для того, чтобы отказывать в удовлетворении виндикации.

Если бы вы уже получили по реституции, то можно бы было возражать, что у вас тогда будет неосновательное обогащение. Но в любом случае неосновательным обогащением была бы сумма, полученная по реституции, а никак не имущество в натуре.
Плюс до кучи можно было бы ссылаться на злоупотребление правом.
Но у вас вы, как я понимаю, по реституции ничего не получили, поэтому в виндикации нет оснований отказывать.

[Pit-kin]

Может ли собственник при наличии судебного акта о взыскании в его пользу действительной стоимости обратится в суд иском об истребовании имущества у конечного приобретателя.

А смысл, если конечный приобретатель - добросовестный? Они для того прокладочку и поставили, чтобы с помойки взять было нечего, а у конечного истребовать было нельзя.

Сообщение отредактировал Pit-kin: 18 April 2011 - 15:49

[Практикант]

короче, имущество выбыло из владения по воле собственника?

[Сеня Малина]

А позвольте уточнить, как суд в состоявшемся решении определил статус спорного имущества? Раз определена компенсация, значит титул, равно как и само имущество, не подлежит возврату собственнику...

Хм... А как же суд определит статус спорного имущества в рамках иска о признании сделки недействительной? Так и напишет "имущество выбыло из владения ответчика по договору от 30 ноября 2009 года и в настоящее время ему не принадлежит. Следовательно применение последствий недействительной сделки в виде возврата имущества в натуре невозможно, данный спор подлежит разрешению в рамках самостоятельного иска по правилам ст.302 ГК РФ"

Полагаете что реституция это компенсация? Но когда считать права собственника восстановленными? С момента вступления решения суда в силу или с момента когда собственник действительно получит возмещение.

Тут еще вот в чем дело:
заявление об оспаривании сделки подано в дело о банкротстве по правилам главы III.1 ЗоБ. И чего у нас Пленум №63 пишет: "суд в резолютивной части определения о признании сделки недействительной указывает на применение последствий независимо от того, было ли указано на это в заявлении об оспаривании сделки" (п.29 Постановления от 23.12.2010 №63)

[Svonk]

Полагаю, что взыскание в пользу собственника действительной стоимости имущества предполагает прекращение его права собственности на вещь. Соответственно, нарушенные права следует считать восстановленными с момента вступления решения суда в силу. Иначе вопрос перетекает из области материального в процессульное право с проблемами взыскания/фактического восстановления нарушенных прав.

[Сеня Малина]

Может ли собственник при наличии судебного акта о взыскании в его пользу действительной стоимости обратится в суд иском об истребовании имущества у конечного приобретателя.

Вопрос на самом деле интересный. И, честно говоря, не вижу оснований для того, чтобы отказывать в удовлетворении виндикации.

Если бы вы уже получили по реституции, то можно бы было возражать, что у вас тогда будет неосновательное обогащение. Но в любом случае неосновательным обогащением была бы сумма, полученная по реституции, а никак не имущество в натуре.
Плюс до кучи можно было бы ссылаться на злоупотребление правом.
Но у вас вы, как я понимаю, по реституции ничего не получили, поэтому в виндикации нет оснований отказывать.

И мои мысли туда же. Нету никаких исключений. И статьи эти не пересекаются.

Svonk

Полагаю, что взыскание в пользу собственника действительной стоимости имущества предполагает прекращение его права собственности на вещь. Соответственно, нарушенные права следует считать восстановленными с момента вступления решения суда в силу. Иначе вопрос перетекает из области материального в процессульное право с проблемами взыскания/фактического восстановления нарушенных прав.

И так бы полагал. Но нету такого основания для прекращения права собственности.
О материально праве и процессуальном: в чем тут течение? В раках материального права разрешается вопрос об истребовании имущества. Формально, да нормы не пересекаются и не запрещают применение собственником в разных исках. Теперь чего? Смотрим что бы права порушены не были ответчиков. Дык и тут норма материального права есть: если собственник получил все по решению о реституции то ему ст.10 ГК РФ (со ссылкой на неосновательное обогащение), а если не получил то ст.10 ГК РФ ответчикам.

Pit-kin А мне чет кажется, что с прокладкой легче. Как они мотивируют необходимость, разумность и т.д. сначала продажи дома фирме-помойке, а потом у этой же помойки и приобретения на другое лицо (юр.лицо) где сами и учредители.
Практикант - сильная воля была. Очень.

[Pit-kin]

Pit-kin А мне чет кажется, что с прокладкой легче. Как они мотивируют необходимость, разумность и т.д. сначала продажи дома фирме-помойке, а потом у этой же помойки и приобретения на другое лицо (юр.лицо) где сами и учредители.

А зачем что-то мотивировать связи с помойкой у них всяко нет, да это и не важно воля продать-то была.

[Сеня Малина]

А зачем что-то мотивировать связи с помойкой у них всяко нет, да это и не важно воля продать-то была.

Ну в принципе, ответ последующего приобретателя навроде как: "Шел по улице, случайно встретил Х, который представился директором ООО "Э" и который предложил купить здание" меня устроит.

Большее беспокойство вызывает вопрос применения судом по своей инициативе взыскания всего действительного, и не поломает ли мне это иск об истребовании. Конечно, то обстоятельство что действительного я не получу никогда доказуемо, но чисто с формальной точки зрения. И практики найти не могу

[Grizly]

Сеня Малина,

Но когда считать права собственника восстановленными? С момента вступления решения суда в силу или с момента когда собственник действительно получит возмещение.

Права отчуждателя будут восстановлены с момента, когда он действительно получит возмещение.

если собственник получил все по решению о реституции то ему ст.10 ГК РФ (со ссылкой на неосновательное обогащение), а если не получил то ст.10 ГК РФ ответчикам.

+1
Теперь уточняющие вопросы:
1) В вашем случае банкротят покупателя-прокладку или продавца? Я так понимаю, что продавца.
2) По какому конкретно основанию признали сделку недействительной?

Сообщение отредактировал Grizly: 18 April 2011 - 16:42

[Сеня Малина]

[
1) В вашем случае банкротят покупателя-прокладку или продавца? Я так понимаю, что продавца.
2) По какому конкретно основанию признали сделку недействительной?

1. Продавца. Собственник.
2. По пункту 1 ст.61.2 ЗоБ

Схема:
Собственник - продает фирме-помойке за 300 000 руб то что реально стоит 7 000 000
Помойка продает конторе (уред. финдиректор Продавца) за 320 000 руб
Контора 1 продает конторе 2 (учредитель и директор 80% акционер собственника) за 350 000 руб.

___________________________________

PS: иногда на суд выражение "Право есть искусство добра и справедливости" действует. Это было для меня открытием - но реально действует.

[scorpion]

Полагаю, что взыскание в пользу собственника действительной стоимости имущества предполагает прекращение его права собственности на вещь. Соответственно, нарушенные права следует считать восстановленными с момента вступления решения суда в силу.

Т.е., приставам можно уже не ничего не делать, поскольку "права восстановлены" к моменту выдачи ИЛ?!

Схема:
Собственник - продает фирме-помойке за 300 000 руб то что реально стоит 7 000 000
Помойка продает конторе (уред. финдиректор Продавца) за 320 000 руб
Контора 1 продает конторе 2 (учредитель и директор 80% акционер собственника) за 350 000 руб.

Наврядли здесь суд усмотрит ДП

[Практикант]

Наврядли здесь суд усмотрит ДП

да, это косяк ... не должно было быть в помойке очевидных афелей

[Lequleyo]

короче, имущество выбыло из владения по воле собственника?

+1
Сеня Малина, ответьте на вопрос и все станет ясно.

[Практикант]

ответьте на вопрос и все станет ясно.

Практикант - сильная воля была. Очень.

я сначал и не зхаметил сам, что мне ответили. вопрос не овсем в этой плоскости. принцип автора следующий: я получил решение - восстановить право компенсировав утраченное в денежном эквиваленте. Но у меня есть очевидные доказательства невозможности исполнения этого решения. Вопрос: могу ли я изменить способ восстановления нарушенного права в виду указанных препятствий исполнения первого решения?

Я думаю, что не может.

[Сеня Малина]

короче, имущество выбыло из владения по воле собственника?

+1
Сеня Малина, ответьте на вопрос и все станет ясно.

Дык, ответил уже. По воле. Говорю же очень сильная воля у собственника была после подачи иска о взыскании все активы с себя скинуть.

Вопрос: могу ли я изменить способ восстановления нарушенного права в виду указанных препятствий исполнения первого решения?

ничего не такой вопрос. Ничего я менять не хочу. Закон предусматривает право собственника истребовать имущество из чужого незаконного владения. Закон предоставляет стороне по сделке право признавать эту сделку недействительной и требовать всего полученного по сделке. А в некоторых случаях вопрос о реституции решается без всякого на то изъявления воли собственника (стороны по сделке).
И мой вопрос: может ли существовать два иска: о реституции и виндикации параллельно?
На каком основании суд может отказать невладеющему собственнику в удовлетворении иска к владеющему недобросовестному приобретателю об истребовании имущества из чужого незаконного владения?

Сообщение отредактировал Сеня Малина: 18 April 2011 - 17:43

[Практикант]

Ничего я менять не хочу

может ли существовать два иска: о реституции и виндикации параллельно?

иски то может и будут, но решение только одно. у них предмет - восстановите право, основание - уперли имущество.

[Grizly]

Lequleyo,

короче, имущество выбыло из владения по воле собственника?

+1
Сеня Малина, ответьте на вопрос и все станет ясно.

Обстоятельства выбытия имущества из владения собственника не имеют значения в случае недобросовестности приобретателя.
В рассматриваемом случае всё указывает на его недобросовестность.

Практикант,

я сначал и не зхаметил сам, что мне ответили. вопрос не овсем в этой плоскости. принцип автора следующий: я получил решение - восстановить право компенсировав утраченное в денежном эквиваленте. Но у меня есть очевидные доказательства невозможности исполнения этого решения. Вопрос: могу ли я изменить способ восстановления нарушенного права в виду указанных препятствий исполнения первого решения?
Я думаю, что не может.

Пан здесь сразу два возражения:
1) реституция в данном случае применена судом в силу прямого указания закона, а не по требованию истца;
2) право отчуждателя фактически не восстановлено. Если бы покупатель-прокладка заплатил рыночную стоимость продавцу в порядке реституции, то заявление им при этом виндикационного иска было бы злоупотреблением правом независимо от добросовестности приобретателя. В этом случае я препятствий для заявления виндикационного иска не вижу.

[Smertch]

Полагаю, что взыскание в пользу собственника действительной стоимости имущества предполагает прекращение его права собственности на вещь.

С политической точки зрения это, может быть, и правильно, но догматически необоснованно. Причем даже de lege ferenda.

[Lequleyo]

Обстоятельства выбытия имущества из владения собственника не имеют значения в случае недобросовестности приобретателя.

На сегодняшний день мы в ГП исходим из принципа добросовестности, не так ли, коллега? Вопрос был задан именно в этой плоскости.

Естесственно, если будет доказана недобросовестность - вопрос о виндикации станет гораздо легче.

2) право отчуждателя фактически не восстановлено. Если бы покупатель-прокладка заплатил рыночную стоимость продавцу в порядке реституции, то заявление им при этом виндикационного иска было бы злоупотреблением правом независимо от добросовестности приобретателя

+1

[diogen]

В суд обращаются за защитой своих нарушенных или оспариваемых прав.
Лицо свободно в выборе способов защиты права, НО выбрав и реализовав один из способов, оно теряет право на реализацию других способов, ибо нарушенное право уже защищено (реализовано, восстановлено) судом, соответственно нарушенное право отсутствует (С) - мое.
Потому, что после первого решения суда, а Вашем случае это:

Суд в качестве последствий недействительности сделки применяет последствия в виде взыскания в пользу собственника действительной стоимости имущества (определена на основании оценки).

вы получили судебное решение по которому вы получили право на компенсацию за нарушенное право и тем самым с момента вступления в силу данного судебного акта у вас уже нет нарушенного права.
То, что по исполнительному вы не получили денег не влияет на вышесказанное, пока есть вступившее в законную силу Решение суда.
А решение суда обязательно не только для должника, оно обязательно и для взыскателя в части ограничения зашиты нарушенного права только изложенным в резолютивной части решения.

Можно еще подумать, что в случае прекращения исполнительного производства по "невозможности взыскания" у вас нет восстановления нарушенного права, но что тогда делать с правом повторно предъявить ИЛ, правом на получение присужденного ?
А отказ от предъявления ИЛ невозможен (незаконен) и отказ от права на получение присужденного не влечет возникновения у вас нарушенного обязательства.

Креме того, новое решение суда (например о виндикации) приводит к возникновению на основании судебного решения неосновательного обогащения, что также невозможно, т.к. противоречит самим принципам гражданского законодательства.

Сообщение отредактировал diogen: 18 April 2011 - 18:15

[Smertch]

diogen, ты полагаешь, что реституция защищает нарушенное право собственности?