Сообщений в теме: 94

[иркутянка]

Уважаемые коллеги! Помогите определиться с позицией о соотношении субъективных прав и осуществления субъективных прав. Ознакомившись с литературой советского периода (Грибанов В.П.), а также последних современных докторских диссертаций (Вавилин Е.В., Дерюгина Т. В.) поняла, что ничего не поняла…
а) осуществление – есть содержание правоотношения наряду с субъективным правом (ну и естественно обязанностью). Т.е. в содержание правоотношения включаются субъективное право и его осуществление (все остальные элементы просто не упоминаю). Мнение – Вавилина Е.В. Разделить не могу, поскольку автор исходит из того, что ПО – это урегулированное нормой права общественное отношение;
б) осуществление субъективного права как использование возможностей, заключенных в содержании права (Дерюгина Т. В.).
Не могу не согласиться, но это всего лишь общая фраза, которая не определяет места/отсутствия такового «осуществления права» с позиции правоотношения
в) возможность осуществления права - включается в состав динамической правоспособности лица (Белов В.А.)
Мыслей много, но если честно в голове каша. Может кто подскажет что еще почитать или объяснит, что проблемы-то здесь и нет никакой…
Спасибо за ранее.

[Dmitry Belyakov]

Уважаемые коллеги! Помогите определиться с позицией о соотношении субъективных прав и осуществления субъективных прав. Ознакомившись с литературой советского периода (Грибанов В.П.), а также последних современных докторских диссертаций (Вавилин Е.В., Дерюгина Т. В.) поняла, что ничего не поняла…
а) осуществление – есть содержание правоотношения наряду с субъективным правом (ну и естественно обязанностью). Т.е. в содержание правоотношения включаются субъективное право и его осуществление (все остальные элементы просто не упоминаю). Мнение – Вавилина Е.В. Разделить не могу, поскольку автор исходит из того, что ПО – это урегулированное нормой права общественное отношение;
б) осуществление субъективного права как использование возможностей, заключенных в содержании права (Дерюгина Т. В.).
Не могу не согласиться, но это всего лишь общая фраза, которая не определяет места/отсутствия такового «осуществления права» с позиции правоотношения
в) возможность осуществления права - включается в состав динамической правоспособности лица (Белов В.А.)
Мыслей много, но если честно в голове каша. Может кто подскажет что еще почитать или объяснит, что проблемы-то здесь и нет никакой…
Спасибо за ранее.

Проблема тут в понятии «пределы осуществления гражданских прав».
Существуют две основные (мнений много, но применительно к проблеме, можно выделить две основных) точки зрения
Точка зрения №1 (Агарков, Малеин и др.):
Осуществление субъективного права - это совершение лицом реальных действий, соответствующих содержанию права и не выходящих за меру дозволенного, то есть за границы (пределы) права. Отсюда, злоупотребление правом есть действие за пределами права.
Точка зрения №2 (Грибанов и др.)
Субъективное право должно осуществляться в надлежащих формах (форма не соответствует содержанию).
«Злоупотребление правом есть особый тип гражданского правонарушения, совершаемого управомоченным лицом при осуществлении им принадлежащего ему права, связанный с использованием недозволенных конкретных форм в рамках дозволенного ему законом общего типа поведения».

Из последнего любопытна докторская Волкова А.В. с его концепцией целостности субъективного гражданского права в основе, которой разделение понятий субъективное и субъектное право. Хотя, тут не мало вопросов.

Если интересует литература, могу поспособствовать (напишите в личку)… Есть подборка по злоупотреблению правом.

[иркутянка]

Проблема тут в понятии «пределы осуществления гражданских прав».
Чтобы ответить для себя на этот вопрос, мне кажется, сначала нужно определиться с самим осуществлением права.
Из последних высказываний: Анализируя научную дискуссию по проблеме возможности самостоятельного существования категории «осуществление права», автор соглашается с учеными, рассматривающими «осуществление права» как автономное правовое явление(!!!).
Что это за утверждение? Что значит что оно автономно: не является элементом иных правовых явлений - ни элементом правоотношения, ни элементом правоспособности, ни элементом субъективного права?
В области отношений - это именно использование возможностей, содержащихся в содержании субъективного права, а в сфере правоотношений - это его динамика (вызванная внешними по отношению к правоотношению факторами - юридическими фактми)?

Если интересует литература, могу поспособствовать (напишите в личку)… Есть подборка по злоупотреблению правом.
Огромное спасибо, если доберусь до этого вопроса, то обязательно обращусь!

[advice]

иркутянка,

Помогите определиться с позицией о соотношении субъективных прав и осуществления субъективных прав

не нарушена ли логика вопроса? может речь идет о пределах осуществления права и самом осуществлении права? по крайней мере именно такое прочтение получает вопрос, исходя из предложенных т.з. Вавилина, Грибанова, Дерюгиной, Белова

но даже при таком ИМХО вопросе, возможно ли вообще выделить именно соотношение осуществления субъективных прав и пределов его осуществления? Думаю нет - данные категории (а это именно абстрактные правовые (в данном случае, как я понимаю, - цивилистические) категории) никак вообще между собой не соотносятся. Они не являют собой ни "целое и часть", ни "содержание и форму", "ни "возможное и действительное" - т.е. не образуют ни одну дихотомическую структуру, с помощью которой возможно именно соотнести два понятия.

если вопрос будет уточнен - выражаю готовность по нему подискутировать

Dmitry Belyakov,

Проблема тут в понятии «пределы осуществления гражданских прав».

да, вероятно. также склонен понимать, что у топикстартера вопрос именно с пониманием данной категории

иркутянка,

мне кажется, сначала нужно определиться с самим осуществлением права

т.е. я все-таки правильно определил суть вопроса?

Из последних высказываний: Анализируя научную дискуссию по проблеме возможности самостоятельного существования категории «осуществление права», автор соглашается с учеными, рассматривающими «осуществление права» как автономное правовое явление(!!!).

чей мопед? полагаю необходимым обратиться к первоисточнику

[иркутянка]

advice взаимно!
не нарушена ли логика вопроса? может речь идет о пределах осуществления права и самом осуществлении права?
Видимо в этом и есть моя основная проблема. Я не хочу говорить о пределах осуществления права и его осуществлении. Я хочу понять другое. Наверное, не соотнести их, а установить между ними связь. Эти две правовые категории идут парно: субъективное право и его осуществление (ну и дальше - субъективная обязанность и ее осуществление - пока о ней умалчиваем)
Хорошо, попробую для начала так сформулировать.
Можно ли говорить о возможности (!) или способности (!) к осуществлению права? Или это бессмысленно, покольку возможность осуществления есть некая тавтология: в содержании "возможности" уже входит "осуществление".
Что есть суть - осуществление права? Это совершение действий? (н, Вавилин - порядок организации фактических и/или юридически значимых действий (!!!) участников гражданских правоотношений, обеспечивающий действительное достижение субъектами правовой цели (получение блага). Значит мы уходим из сферы правовых категорий в область фактических отношений? (Вот где-то здесь мне кажется я делаю логическую ошибку, но осмыслить ее не могу).
Вообщем пока замолкаю, а то итак много получилось.

чей мопед? полагаю необходимым обратиться к первоисточнику
Дерюгина, автореферат. С. 19. Абзац воспроизвела дословно. Если вообще полностью, то звучит так:
Анализируя научную дискуссию по проблеме возможности самостоятельного существования категории «осуществление права», автор соглашается с учеными, рассматривающими «осуществление права» как автономное правовое явление, и поддерживает тех цивилистов, которые считают необходимым выделение различных способов осуществления права.

[иркутянка]

да, забыла сказать чем этот вопрос был навеян. Очень часто в последнее время при анализе возможностей, включаемых в состав субъективного права их "выводят за рамки" путем такой фразы: их нужно рассматривать ни как правомочия или возможности, а как осуществление права. В частности, особо ярко это присутсвует применительно к управлению. Раньше - управление или как сам. правомочие в составе субъективного права собственности, или как возможность в составе пользования или распоряжения, сейчас так: Например, "Право собственности осуществляется(!) посредством полномочий, которые не совпадают с триадой. У собственника есть функции разного характера, в числе которых может быть выявлено управление. При этом функция управления лежит вне самой категории собственности, хотя тесно с ним связана. Этот вывод не позволяет признать управление полномочием собственника" (Харитонова автореф. д.ю.н.). Это лишь один пример, могу приводить еще. Но смысл один. Вывыодим за рамки субъективного права и включаем в осуществление права. Вот и возник вопрос об их связи (право-осуществление).

Хотя мне не понятно как можно осуществлять ТО, чего нет в содержании того, что осуществляешь!?

[Gemüt]

Субъективное право/субъективная обязанность - правоотношение, субъективизированная модель поведения, т.е.действий или бездействия. Осуществление - совершение действий,бездействия согласно модели.

[advice]

иркутянка,

Можно ли говорить о возможности (!) или способности (!) к осуществлению права?

можно...вот собственно и ответ

в) возможность осуществления права - включается в состав динамической правоспособности лица (Белов В.А.)

Очень часто в последнее время при анализе возможностей, включаемых в состав субъективного права их "выводят за рамки" путем такой фразы: их нужно рассматривать ни как правомочия или возможности, а как осуществление права

тем и интересна позиция Вавилина - он именно и возможности и их осуществление включает в содержание правоотношения

У собственника есть функции разного характера, в числе которых может быть выявлено управление

нет никакого управления

[Tony V]

"Право собственности осуществляется(!) посредством полномочий, которые не совпадают с триадой. У собственника есть функции разного характера, в числе которых может быть выявлено управление. При этом функция управления лежит вне самой категории собственности, хотя тесно с ним связана. Этот вывод не позволяет признать управление полномочием собственника"

произвольное, аксиомоподбное утверждение.
Гемют прав и в понимании правоотношения, как модели поведения (ибо присутствует момент будущности), и в понимании реализации права, как претворения идеальной модели в реальном поведении.

[иркутянка]

нет никакого управления
Это не ко мне, это цитата... А почему так категорично и эмоционально?
в) возможность осуществления права - включается в состав динамической правоспособности лица (Белов В.А.)
Здесь меня смущает следующее. Если возможность осуществления права включается в правоспособность, то как быть с общей законодательной формулировкой о недопустимости ее ограничения. Возможность осуществления права ограничиватеся постоянно и регулярно. В этом случае общее правило о том, что ограничения правоспособности должны считаться исключением переворачивается с точностью до наоборот. Или я не права?

Тогда получается так. Если понимать правоотношение как урегулированное правом общественное отношение, то и осуществление и само субъективное право включается в его содержание и далее теория Е. В. Вавилина: "под элементами механизма следует понимать составляющие его права и обязанности и факторы (элементы, основные части), воздействующие на них, последовательно преобразующие их из состояния законодательной возможности в состояние фактического осуществления".
Если под правоотношением понимать только как "модель поведения", "идельное отражение общественного отношения в глазах исследователя", то осуществление выводится за его рамки в сферу фактических отношений. Осуществление права может происходить как фактическими, так и юридическими действиями. Причем если они выступают в качестве юридических фактов, то влияют на динамику правоотношения (а могут на правоотношения никакогог влияния и не оказывать).
А вот способность к осуществлению права или возможность его осуществления включается или в динамическую правоспособность, или в субъективное право (в зависимости от взглядов исследователя).

[advice]

иркутянка,

почему так категорично и эмоционально?

управление в данном случае сводится исчерпывающе к иным абстрактным возможностям, составляющим существо права собственности - к пресловутой триаде... мы ведь в содержание права собственности возможность полива собственного огорода не включаем?

Если возможность осуществления права включается в правоспособность, то как быть с общей законодательной формулировкой о недопустимости ее ограничения

1. Белов (вслед за Агарковым) выделяет здесь динамическую правоспособность - это несколько иное, чем правоспособность вообще
2. меня лично напрягает вариант конструкции "право на осуществление субъективного права"

Тогда получается так.

то что по тексту далее - так (оставляя в стороне вопрос о верности позиций)

А вот способность к осуществлению права или возможность его осуществления включается или в динамическую правоспособность, или в субъективное право (в зависимости от взглядов исследователя).

я уже писал - такой подход не раз0деляю... право на осуществление права - бессмысленный концепт, зотя в целом да, все зависит от усмотрения исследователя

[иркутянка]

управление в данном случае сводится исчерпывающе к иным абстрактным возможностям, составляющим существо права собственности - к пресловутой триаде... мы ведь в содержание права собственности возможность полива собственного огорода не включаем?
мне кажется, что в сфере осуществления права (фактических отношений) можно применять какие угодно термины - использование, управление, воздействие... Главное, чтобы устоявшуюся юридическую терминологию (в сфере правоотношений) не использовать применительно к фактическим отношениям.
А то у нас, например, жилищные отношения (простите я опять к своим баранам ) в ст. 4 ЖК РФ возникают по поводу права (!) владения, пользования и распоряжения...

Белов (вслед за Агарковым) выделяет здесь динамическую правоспособность - это несколько иное, чем правоспособность вообще
Я понимаю, но ведь это все-таки называется правоспособностью...
... право на осуществление права - бессмысленный концепт,
надо думать. Пока вообще склоняюсь к мысли, что осуществление внутренне присуще "возможности", иначе она никогда не сможет превратиться в действительность...

[civileius]

иркутянка, нормы закона - это выражение правоспособности; объективное право (норма) действует в форме правоотношения; правоотношение - это конкретизация нормы (или правоспособности) в процессе её действия. Структура и содержание нормы и правоотношения идентичны (гипотеза, диспозиция санкция; юр.факты, права и обязанности, ответственность), различие в том, что содержание первого - абстрактно (в т.ч. абстрактные права и обязанности абстрактного субъекта или правоспособность), второго - конкретизированно применительно к конкретной юридической ситуации (в т.ч. субъективные права и обязанности). И то и др. форма, модель и т.д. (как хотите).

Осуществление субъективного права - это реализация этой формы (возможного поведения в ней заложенного), как уже сказал Gemüt; причем осуществление - это тоже формальное явление, а не фактическое. Фактического осуществления права не бывает, поскольку такое понимание это есть результат смешения двух совершенно самостоятельных миров: формального (юридического) и фактического (материального). Факты как природные явления в праве существовать не могут, в право эти факты попадают в виде их юридической квалификации (как конкретизация гипотезы нормы), т.е. в виде таких же абстракций, форм (юридические факты). Те факты, которые не важны для общества в целом, и в связи с этим не получили описания в норме, для права вообще безразличны.
Что касается "фактических отношений", то этот термин лучше наверное забыть и не использовать ввиду противоречия изначально в нем заключенного.

[advice]

мне кажется, что в сфере осуществления права (фактических отношений) можно применять какие угодно термины - использование, управление, воздействие... Главное, чтобы устоявшуюся юридическую терминологию (в сфере правоотношений) не использовать применительно к фактическим отношениям

здесь вопрос не в устоявейся терминологии. правовые формы (в субъективном смысле) изначально имеют отношение к поведению (возможному или необходимому), а сущность поведения в том, что оно - исполнимо. осуществимо... не может же в самом деле деле быть поведения ради поведения? вот и права на осуществление права нет
потому сказанное
civileius,

Фактического осуществления права не бывает, поскольку такое понимание это есть результат смешения двух совершенно самостоятельных миров: формального (юридического) и фактического (материального). Факты как природные явления в праве существовать не могут, в право эти факты попадают в виде их юридической квалификации (как конкретизация гипотезы нормы), т.е. в виде таких же абстракций, форм (юридические факты)

верно отчасти - в том смысле, что происходит смешение двух миров. единственно, что я не согласен с тем. что осуществление права не является фактическим (уж простите, если понял неверно). именон фактически и исполняется право. а моделью, абстракцией такого поведения же - является само право, возможность определенного поведения

в ст. 4 ЖК РФ возникают по поводу права (!) владения, пользования и распоряжения...

к счастью ли, к сожалению - законодатель (наш по крайней мере) не является истинной в последней инстанции

civileius,

Факты как природные явления

ахтунг!

[Gemüt]

advice, полагаю, что ничего не изменится, если сказать эмпирические.

[advice]

Gemüt, я как минимум думал - общественные... но твой вариант тоже верен

[civileius]

что я не согласен с тем. что осуществление права не является фактическим (уж простите, если понял неверно). именон фактически и исполняется право. а моделью, абстракцией такого поведения же - является само право, возможность определенного поведения

Весь ужас как раз в том, что фактически ничего не исполняется и исполняться не может, потому, что исполнение - это то, что признано исполнением в норме, в природе никаких исполнений нет, это такая же абстракция как и всё остальное; отгрузка товара по факту - это еще не исполнение, исполнением она станет только после того как получит соответствующую юридическую квалификацию как исполнение, но после этого ничего фактического в этом исполнении не останется.
Для лучшего понимания пример: стипуляция дать 100 исполняется только акцептиляцией и никак иначе (actus contrarius); поэтому если должник отдаст кредитору 100 (по факту) никаких изменений с обязательством по ius civile не произойдет.

[advice]

civileius,

фактически ничего не исполняется и исполняться не может, потому, что исполнение - это то, что признано исполнением в норме, в природе никаких исполнений нет, это такая же абстракция как и всё остальное

вопрос плавно перетекает в проблематику природы исполнения
1. все таки речь об осуществлении субъективного права, но не о его исполнении (возможно ли такое), и уж тем более ни о исполнении обязанности
2. учитывая диалектическое единство права и обязанности, отмечу - я сторонник рассматривать исполнение обязанности как сделку - сделка - суть явление фактическое. при таком подходе, стало быть, фактическое исполнение вполне себе мыслимо
3. есть и иной подход к проблеме исполнения (затронут Сарбашем, более - Мотовиловкер, Власова) о том, является оно правом или обязанностью (имеется в виду в первую очередь должник по обязательству, но все же) - здесь протест высказан мною ранее

меня лично напрягает вариант конструкции "право на осуществление субъективного права"

а именно такая конструкция и создается при рассмотрении природы исполнения как права/обязанности - потому этот вариант отбрасываем

[Б.Г]

Уважаемые коллеги! Помогите определиться с позицией о соотношении субъективных прав и осуществления субъективных прав.

Вас интересует процесс или вероятность/возможность осуществления права?

[Gemüt]

вопрос плавно перетекает в проблематику природы исполнения

Не, пан сравнительно сложно пытается донести сравнительно простую идею: реализация - это не действие, это квалификация действия по релевантным признакам.

[иркутянка]

Ну вот, с нашими часовыми поясами опять все проспала

Вас интересует процесс или вероятность/возможность осуществления права?
Сначала больше интересовал процесс. Где, в рамках чего происходит осуществление права? Сейчас уже и сама возможность. Думаю, что о ней вообще следует говорить с двух сторон: возможность осуществления права конкретным субъектом (здесь и вопросы дееспособности в том числе, осуществления им своих прав) и способность/возможность как черта субъективного права/ правоспособности.

Фактического осуществления права не бывает, поскольку такое понимание это есть результат смешения двух совершенно самостоятельных миров: формального (юридического) и фактического (материального). Факты как природные явления в праве существовать не могут

А как быть с этим самым фактическим, эмпирическим, общественным отношением? нам нужно право ради права и абстрактых моделей?! Но ведь это модели реального поведения! Юридический факт - это все равно реальное поведение, с моделью (!) которого связаны правовые последствия (вынуждена процетировать Марину Александровну). Поэтому соглашусь с advice:
единственно, что я не согласен с тем. что осуществление права не является фактическим (уж простите, если понял неверно). именон фактически и исполняется право. а моделью, абстракцией такого поведения же - является само право, возможность определенного поведения
Можно оъеденить правоотношение с общественным отношением, но осуществление права все равно есть действия субъекта.
Поэтому, Те факты, которые не важны для общества в целом, и в связи с этим не получили описания в норме, для права вообще безразличны.
Являясь собственником огорода несовершеннолетний ребенок его поливает (пост 11) - это осуществление права? Эти действия никак не прописаны правом, не влияют на правоотношение, но, думается должны считаться его осуществлением.

[Gemüt]

иркутянка, Вы смешиваете модель, эмпирическое действие и юридическую квалификацию юридического действия: клацание по клаве - это не осуществление права пользования, это клацание по клаве, которое может быть квалифицировано как осуществление права пользования. Равно передача денег в обмен на мафынку - это не юрфакт, в связи с которым возникает право собственности на мафынку - это передача одного и передача другого; традиция во исполнение договора - это не та самая передача, это юридическая квалификация, осуществляемая обычно госорганом. Участники также могут квалифицировать факты, действия и пр. и действовать в соответствии с этой квалификацией, но, как всем известно, ой как не факт, что квалификация суда совпадет с квалификацией участников. А в чем смысл всей этой игры? Пральна, в том, чтобы заставить некоего субъекта действовать определенным образом - и либо государство согласится, что заставлять надо (поскольку ему надо, чтобы это действие было совершено) и заставит, либо откажет (поскольку ему либо пофиг, либо оно для него вредно).

[advice]

Можно оъеденить правоотношение с общественным отношением

не стоит

Gemüt,

традиция во исполнение договора - это не та самая передача, это юридическая квалификация

юридический факт - одна из правовых форм, которой и объясняется то, что

Юридический факт - это все равно реальное поведение, с моделью (!) которого связаны правовые последствия

[Gemüt]

advice, дело в том,что я не использую пару форма-содержание)

[Tony V]

реализация - это не действие, это квалификация действия по релевантным признакам.

интересно получается - право на действие есть, а действия нет.