Сообщений в теме: 25

[Alois]

Добрый день, уважаемые форумчане!
Возник вопрос с квалификацией договора, который ИП заключает в водителями со своим автотранспортом.
Схема работы ИП такая: получает заказ от какой-то компании по перевозке грузов, далее ищет водителей со своими машинами для перевозки, заключает с ними договоры, обеспечивает документами для перевозки. После получения от водителей документов, подтверждающих доставку груза грузополучателю (акт выполненных работ, путевые листы и т.п.), формирует счет и направляет компании, которая заказывала перевозку. Получает денежку, выплачивает водителям, остаток - себе.
Вопрос в договоре, который называется "Договор оказания транспортных услуг автомобильным транспортом".
Стороны обозваны в нем Заказчик и Исполнитель, предмет договора привожу дословно:
"Исполнитель обязуется за вознаграждение и за счет Заказчика (Грузоотправителя, Грузополучателя или Заказчика) выполнять или организовывать выполнение определенных настоящим Договором услуг, связанных с перевозкой груза."
Осн. обязанность заказчика:
"Заказывать необходимое количество автомобилей с указанием их марок, адресов погрузки-выгрузки, времени подачи транспорта и в необходимых случаях - специальных требований к транспортным средствам."

Вроде по предмету - чистая ТЭ, но смущает вот что.
Согласно ст. 801 ГК РФ стороны договора ТЭ - экспедитор (им можно признать водителя со своими авто) и клиент - грузоотправитель или грузополучатель, который платит экспедитору вознаграждение. Но ведь ИП не является ни грузоотправителем, ни грузополучателем! Грузоотправитель - компания, которая сотрудничает с ИП и дает ему заказы, грузополучатель - лицо, указанное в документах, которые компания-заказчик выдает ИП.
В связи с этим считаю, что договор - смешанный: ТЭ+ВОУ. Поэтому ИП можно обзывать в договоре Заказчиком, а водителя - Исполнителем. Нарушений нет. Но, естесно, правовое регулирование в основном осущ-ся нормами о ТЭ, в том числе Правилами перевозки автомоб. транспортом и Законом об эспедиц. деятельности (об этом сказано в договоре).

Правильно ли это? Я не специалист по трансп. праву, в основном занимаюсь корпоративкой. ИП говорит, что такая схема работы, как у него, распространена и такой договор - обычное явление. А у меня сомнения по квалификации.

Заранее спасибо всем, кто хотя бы прочитал тему, и тем, кто дал совет!

С уважением, Alois.

[gibe]

'Alois' сказал(а) 22 Май 2011 - 09:02:

Вопрос в договоре, который называется "Договор оказания транспортных услуг автомобильным транспортом".

Это договор аренды с экипажем.

'Alois' сказал(а) 22 Май 2011 - 09:02:

Вроде по предмету - чистая ТЭ

И кто тут кому выдаёт экспедиторские расписки?

'Alois' сказал(а) 22 Май 2011 - 09:02:

ИП говорит, что такая схема работы, как у него, распространена и такой договор - обычное явление.

Да, сейчас обычное явление полный бардак в грузовых автоперевозках

[Alex King]

А какой договор ИП заключает со своими клиентами?

[Alois]

'Alex King' сказал(а) 23 Май 2011 - 06:02:

А какой договор ИП заключает со своими клиентами?

Точно сказать, к сожалению, не могу, всю информацию приходится вытягивать, как в сказке про кашу из топора. Просили квалифицировать только договор с водителями. Второй не видела
Наверняка независимо от действительного содержания что-то вроде "договора на оказание услуг по орг-ции перевозок грузов".

[Alex King]

«Наверняка независимо от действительного содержания что-то вроде "договора на оказание услуг по орг-ции перевозок грузов».

Тогда смотрите.
Теория:
1. Экспедитор (действующий от своего имени), заключет договор ТЭ с клиентом.
2. Экспедитор принимает у клиента груз к перевозке, оформляя это экспедиторской распиской.
3. Экспедитор (как фактический владелец груза) заключает договор с перевозчиком. В данном случае, он может выступать грузоотправителем, т.к. груз находится в его владении и под его ответственностью.
На практике:
Все дружно положили болт на вышеизложенное и работают как придется.

По сабжу: все зависит от фактических отношений сторон. Здесь может быть и ТЭО, и аренда с экипажем, и перевозка.

Сообщение отредактировал Alex King: 23 May 2011 - 13:16

[gibe]

'Alex King' сказал(а) 23 Май 2011 - 07:16:

По сабжу: все зависит от фактических отношений сторон. Здесь может быть и ТЭО, и аренда с экипажем, и перевозка.

По факту между водителем и ИП не может быть ни ТЭО, ни перевозки, т.к. нет фактической передачи груза между ними. А если водитель сам не ИП, то о какой вообще перевозке может идти речь, так как в соответствии в УАТиГНЭТ перевозчик - юридическое лицо или индивидуальный предприниматель...., так что водитель не ИП никак не может быть перевозчиком.

'Alois' сказал(а) 23 Май 2011 - 06:56:

Наверняка независимо от действительного содержания что-то вроде "договора на оказание услуг по орг-ции перевозок грузов".

Не ходите к гадалке наверняка :

§ 1. На основании утвержденного плана перевозок автотранспортное предприятие или организация заключает с грузоотправителями или грузополучателями годовые договоры на перевозку грузов автомобильным транспортом. Перечень указанных грузоотправителей и грузополучателей устанавливается в системе автомобильного транспорта общего пользования транспортными управлениями (специализированными управлениями автомобильного транспорта) с участием вышестоящих по отношению к грузоотправителям и грузополучателям организаций, а в системе ведомственного автомобильного транспорта - вышестоящей по отношению к автотранспортному предприятию организацией.
Типовой годовой договор на перевозку грузов автомобильным транспортом прилагается (Приложение N 1 к настоящему разделу).
По годовому договору на перевозку грузов автомобильным транспортом автотранспортное предприятие или организация обязывается в установленные сроки принимать, а грузоотправитель - предъявлять к перевозке грузы в обусловленном объеме. При постоянных хозяйственных связях автотранспортное предприятие или организация и грузоотправитель могут продлить на следующий год действие годового договора на перевозку грузов автомобильным транспортом.

Это из "Общие правила перевозок грузов автомобильным транспортом"
(утв. Минавтотрансом РСФСР 30.07.1971)
(с изм. от 21.05.2007)

[Alois]

Alex King, gibe
Спасибо!

Так получается, что в теории (to Alex King):
1. Договор между фирмой-заказчиком и ИП - договор ТЭ.
2. Договор между ИП и водителями - договор перевозки. Но только если водители - ИП или орг-ции (согласно ст. 2 УАТ).

Тогда получается, что с водителями-физиками ИП заключает договор ТЭ? Согласна, что такое возможно при условии, что ИП получает груз и передает водителю. Но мой ИП ничего такого не делает - он получает инфу и документы от компании-заказчика, соообщает и передает их водителям, те едут и погружают груз, потом разгружают в указанном в документах месте. То есть ИП - не грузоотправитель и не грузополучатель, как того требует конструкция договора ТЭ. ИП - не фактич. владелец груза.
Вот поэтому-то я и подумала, что договор - не чистая ТЭ. А с элементами договора ВОУ.
Вопрос в том, насколько такой договор соотв-ет зак-ву? И что в него кроме ТЭ все же "добавлено" - элементы ВОУ или какого-то другого договора? Вы полагаете, проблем с ним на практике (при проверках) не будет?

Сообщение отредактировал Alois: 23 May 2011 - 14:49

[Tony V]

строго говоря, ГК не делает различий между статусным ИП и фактическим предпринимателем.

[gibe]

'Tony V' сказал(а) 23 Май 2011 - 09:33:

строго говоря, ГК не делает различий между статусным ИП и фактическим предпринимателем.

предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке.

'Alois' сказал(а) 23 Май 2011 - 08:47:

1. Договор между фирмой-заказчиком и ИП - договор ТЭ.

Нет, если водители не ИП, то с ними у ИП фактически договор аренды с экипажем, а у ИП с заказчиком договор перевозки.

'Alois' сказал(а) 23 Май 2011 - 08:47:

2. Договор между ИП и водителями - договор перевозки. Но только если водители - ИП или орг-ции (согласно ст. 2 УАТ).

Если водители сами являются ИП и от своего имени пишут путевые листы, то договор между ИП и водителем - хрень собачья, ниочём. ИП не владелец груза, пожтому никаких договор перевозки он заключать не может.

'Alois' сказал(а) 23 Май 2011 - 08:47:

Вопрос в том, насколько такой договор соотв-ет зак-ву? И что в него кроме ТЭ все же "добавлено" - элементы ВОУ или какого-то другого договора? Вы полагаете, проблем с ним на практике (при проверках) не будет?

Совершенно не соответствует законодательству описанная Вами схема, но с налоргами прокатывает в 95% случаев, так как Вы оплачиваете ИП как перевозчику, если он у Вас указан в ТТН, соответственно вся абракадабра может вскрыться только при встречной проверке, когда начнут проверять Вас совместно с ИП. Но и в этом случае у вас врядли возникнут проблемы, т.к. вы, как грузоотправитель, платите лицу, указанному в ТТН как перевозчик и с Вас как говорится взятки гладки.

[Alois]

Значит, отношения заказчика и ИП оформляются как перевозка. ИП по нему - перевозчик, который возит груз не сам, а, привлекая водителей - ФЛ, которые должны быть привлечены по договору аренды с экипажем. Так? Уже голова кругом от работы, изивните за уточнение
А нельзя оформлять отношения заказчика и ИП как эспедицию? Просто уже хочется разобраться до конца в этом вопросе.

[quote
Совершенно не соответствует законодательству описанная Вами схема, но с налоргами прокатывает в 95% случаев, так как Вы оплачиваете ИП как перевозчику, если он у Вас указан в ТТН, соответственно вся абракадабра может вскрыться только при встречной проверке, когда начнут проверять Вас совместно с ИП. Но и в этом случае у вас врядли возникнут проблемы, т.к. вы, как грузоотправитель, платите лицу, указанному в ТТН как перевозчик и с Вас как говорится взятки гладки.
/quote]
А какие последствия могут быть для ИП? ИП уверен, что застрахован таким "договором" от всех проблем, в том числе при проверках

Спасибо!

[Tony V]

'gibe' сказал(а)

предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке.

вы только одну статью знаете? Ознакомьтесь с п. 4 ст. 23 - это общее место вообще-то.

[gibe]

'Alois' сказал(а) 23 Май 2011 - 15:28:

Значит, отношения заказчика и ИП оформляются как перевозка. ИП по нему - перевозчик, который возит груз не сам, а, привлекая водителей - ФЛ, которые должны быть привлечены по договору аренды с экипажем. Так? Уже голова кругом от работы, изивните за уточнение

ИП возит груз сам, так как я понял из Вашего первого поста, что ИП выдаёт свои путевые листы, которые после окончания перевозки сдают ему привлечённые водители со своим авто.

'Alois' сказал(а) 23 Май 2011 - 15:28:

А нельзя оформлять отношения заказчика и ИП как эспедицию? Просто уже хочется разобраться до конца в этом вопросе.

Если заказчик не является грузоотправителем, то только экспедиция. Если заказчик - грузоотправитель, то зачем городить огород.

'Alois' сказал(а) 23 Май 2011 - 15:28:

А какие последствия могут быть для ИП? ИП уверен, что застрахован таким "договором" от всех проблем, в том числе при проверках

Наивный, что я ещё могу сказать.

'Tony V' сказал(а) 23 Май 2011 - 15:56:

Ознакомьтесь с п. 4 ст. 23

Знаком. И чего из неё следует? Отвечать в случае несохранной перевозки будет по правилам, установленным для перевозчиков, однако перевозчиком он не является.

[Sur&Adj]

'Alois' сказал(а)

Тогда получается, что с водителями-физиками ИП-"экспедитор" заключает договор ТЭ?

Не.. трудовое соглашение..

[Alois]

'gibe' сказал(а)

Alois (23 Май 2011 - 17:28) писал:
Значит, отношения заказчика и ИП оформляются как перевозка. ИП по нему - перевозчик, который возит груз не сам, а, привлекая водителей - ФЛ, которые должны быть привлечены по договору аренды с экипажем. Так? Уже голова кругом от работы, изивните за уточнение

ИП возит груз сам, так как я понял из Вашего первого поста, что ИП выдаёт свои путевые листы, которые после окончания перевозки сдают ему привлечённые водители со своим авто.

Нет, ИП не выдает никаких трансп. документов - уточнила. Путевые листы и все остальное выдает водителям сам заказчик. Так что ИП в трансп. документах не указан.
Так как же оформить отношения между ИП и водителями - ФЛ?
Перевозка и фрахтование не подходит - по УАТу перевозчик (фрахтовщик) - ИП или ЮЛ.
ТЭ - нет, т.к. ИП не грузоотправитель и не грузополучатель.
Аренда с экипажем - хорошо бы, да только в ст. 635 ГК есть императивное требование о том, что члены экипажа - работники арендодателя. А у ИП - физ. лица.
Как быть?

'Sur&Adj' сказал(а)

Alois сказал(а):
Тогда получается, что с водителями-физиками ИП-"экспедитор" заключает договор ТЭ?

Не.. трудовое соглашение..

ИП не хочет трудовых отношений... тут договор гражданский с боем оформляется, а вы хотите, чтоб он с трудовыми книжками возился

Сообщение отредактировал Alois: 24 May 2011 - 15:24

[Tony V]

'gibe' сказал(а)

И чего из неё следует?

то, что договор перевозки квалифицируется правами и обязанностями сторон, а не субъектным составом.

'gibe' сказал(а)

Отвечать в случае несохранной перевозки будет по правилам, установленным для перевозчиков, однако перевозчиком он не является.

ога, он является чудом с колёсами. А до этого речь шла о том, что перевозки вообще не может быть. Получается арендодатель отвечает как перевозчик

[Alois]

Неужели никто не может ничего посоветовать?
Может быть, договор ВОУ по главе 39 с элементами ТЭ?
То есть предмет обозначить как "чистое" оказание услуг, а по тексту ввести элементы ТЭ, в том числе указать, что договор рег-ся нормами Закона о ТЭ, правилами перевозки грузов автотранспортом?
Такой договор уже не будет соотв-ть конструкции договора ТЭ, который ИП заключить не вправе. Но в то же время договор подпадает под прав. регулирование гл. 41 ГК "ТЭ". Как считаете?

Спасибо!

Сообщение отредактировал Alois: 25 May 2011 - 13:58

[gibe]

'Alois' сказал(а) 25 Май 2011 - 07:56:

Неужели никто не может ничего посоветовать?

А Вы и не спрашивали совета
А если спрашиваете, то сообщите кто Вы: грузоотправитель, грузополучатель или ещё какое чудо без колёс

'Tony V' сказал(а) 24 Май 2011 - 09:38:

ога, он является чудом с колёсами.

Фактически да.
ТТН, согласно действующим нормам права(ч. 1 ст. 8 УАТиГНЭТ), заполняет грузоотправитель, в соответствии с п.п. 11 и 12 Порядка заполнения товарно-транспортных накладных Инструкции «О порядке расчётов за перевозки грузов автомобильным транспортом» грузоотправитель после прибытия автомобиля и погрузки товарно-материальных ценностей вписывает в транспортный раздел ТТН на основе предъявленного водителем путевого листа(ч. 1 ст. 10 УАТиГНЭТ) наименование организации-перевозчика, данные водителя и транспортного средства, и он же сам и несёт ответственность за все последствия неправильности, неточности или неполноты сведений, указанных им в товарно-транспортной накладной (абзац 2 параграфа 4 раздела 6 "Общих правил перевозок грузов автомобильным транспортом").
Так что загрузив подобное чудо на колёсах без путевого листа грузоотправитель вручил груз не перевозчику, а именно чуду на колёсах
Если чудо на колёсах прибыло на загрузку с путевым листом от ИП, о котором говорит топикстартер, то перевозчиком будет ИП. А водитель (не ИП) так и останется чудом на колёсах, если ИП не заключило с ним трудовой договор и договор аренды его автомобиля, либо не заключило с ним договор аренды с экипажем.

[Alois]

'Alois' сказал(а)

Так как же оформить отношения между ИП и водителями - ФЛ?
Перевозка и фрахтование не подходит - по УАТу перевозчик (фрахтовщик) - ИП или ЮЛ.
ТЭ - нет, т.к. ИП не грузоотправитель и не грузополучатель.
Аренда с экипажем - хорошо бы, да только в ст. 635 ГК есть императивное требование о том, что члены экипажа - работники арендодателя. А у ИП - физ. лица.
Как быть?

вот, спрашивала, gibe.
Ни то, ни то и ни то я человек, которого замучал ИП

'gibe' сказал(а)

Если чудо на колёсах прибыло на загрузку с путевым листом от ИП, о котором говорит топикстартер, то перевозчиком будет ИП. А водитель (не ИП) так и останется чудом на колёсах, если ИП не заключило с ним трудовой договор и договор аренды его автомобиля, либо не заключило с ним договор аренды с экипажем.

как с физ. лицом можно заключить договор аренды с экипажем, если члены экипажа должны состоять с арендодателем в труд. отношениях? Про трудовой договор поняла, но ИП надо опосредовать отношения с водителями гражданским. Чтобы до трудовых договор и книжек не дошло
А путевые листы выдает не ИП (выше было), а компания-заказчик

Сообщение отредактировал Alois: 25 May 2011 - 19:12

[gibe]

'Alois' сказал(а) 25 Май 2011 - 13:11:

А путевые листы выдает не ИП (выше было), а компания-заказчик

Компания, выдающая путевой лист, и является перевозчиком. Чего она ещё может заказывать у ИП?

'Alois' сказал(а) 25 Май 2011 - 13:11:

я человек, которого замучал ИП

Понял, говоря проще как сделать так, чтобы вовсю нарушать налоговое законодательство и ничего за это не было Не получится

[Tony V]

'gibe' сказал(а)

в соответствии с п.п. 11 и 12 Порядка заполнения товарно-транспортных накладных Инструкции «О порядке расчётов за перевозки грузов автомобильным транспортом»

всё проще, если помнить правила применения гражданского законодательства во времени и иерархию НПА по юридической силе.

'gibe' сказал(а)

Так что загрузив подобное чудо на колёсах без путевого листа грузоотправитель вручил груз не перевозчику, а именно чуду на колёсах

поэтому наличие или отсутствие путевого листа никоим образом не влияет ни на квалификацию, ни на факт заключённости договора перевозки. Путевой лист нужен только для целей преддоговорных отношений - исчисления времени подачи ТС, времени погрузки и т.п.

'Alois' сказал(а)

как с физ. лицом можно заключить договор аренды с экипажем, если члены экипажа должны состоять с арендодателем в труд. отношениях?

ставьте пузырь

[gibe]

'Tony V' сказал(а) 25 Май 2011 - 15:28:

поэтому наличие или отсутствие путевого листа никоим образом не влияет ни на квалификацию, ни на факт заключённости договора перевозки.

Федеральный закон от 08.11.2007 N 259-ФЗ
(ред. от 21.04.2011)
"Устав автомобильного транспорта и городского наземного электрического транспорта"
(принят ГД ФС РФ 18.10.2007)

Статья 6. Путевые листы

1. Обязательные реквизиты и порядок заполнения путевых листов утверждаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере транспорта, в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.
2. Запрещается осуществление перевозок пассажиров и багажа, грузов автобусами, трамваями, троллейбусами, легковыми автомобилями, грузовыми автомобилями без оформления путевого листа на соответствующее транспортное средство.

'Tony V' сказал(а) 25 Май 2011 - 15:28:

Путевой лист нужен только для целей преддоговорных отношений - исчисления времени подачи ТС, времени погрузки и т.п.

На основании чего делается подобный вывод?

Приказ Минтранса РФ от 18.09.2008 N 152
"Об утверждении обязательных реквизитов и порядка заполнения путевых листов"
(Зарегистрировано в Минюсте РФ 08.10.2008 N 12414)

II. Обязательные реквизиты путевого листа

3. Путевой лист должен содержать следующие обязательные реквизиты:
1) наименование и номер путевого листа;
2) сведения о сроке действия путевого листа;
3) сведения о собственнике (владельце) транспортного средства;
4) сведения о транспортном средстве;
5) сведения о водителе.
4. Сведения о сроке действия путевого листа включают дату (число, месяц, год), в течение которой путевой лист может быть использован, а в случае если путевой лист оформляется более чем на один день - даты (число, месяц, год) начала и окончания срока, в течение которого путевой лист может быть использован.
5. Сведения о собственнике (владельце) транспортного средства включают:
1) для юридического лица - наименование, организационно-правовую форму, местонахождение, номер телефона;
2) для индивидуального предпринимателя - фамилию, имя, отчество, почтовый адрес, номер телефона.
6. Сведения о транспортном средстве включают:
1) тип транспортного средства (легковой автомобиль, грузовой автомобиль, автобус, троллейбус, трамвай) и модель транспортного средства, а в случае если грузовой автомобиль используется с автомобильным прицепом, автомобильным полуприцепом, кроме того - модель автомобильного прицепа, автомобильного полуприцепа;
2) государственный регистрационный знак легкового автомобиля, грузового автомобиля, грузового прицепа, грузового полуприцепа, автобуса, троллейбуса;
3) показания одометра (полные км пробега) при выезде транспортного средства из гаража (депо) и его заезде в гараж (депо);
4) дату (число, месяц, год) и время (часы, минуты) выезда транспортного средства с места постоянной стоянки транспортного средства и его заезда на указанную стоянку.
7. Сведения о водителе включают:
1) фамилию, имя, отчество водителя;
2) дату (число, месяц, год) и время (часы, минуты) проведения предрейсового и послерейсового медицинского осмотра водителя.

[Tony V]

'gibe' сказал(а)

2. Запрещается осуществление перевозок пассажиров и багажа, грузов автобусами, трамваями, троллейбусами, легковыми автомобилями, грузовыми автомобилями без оформления путевого листа на соответствующее транспортное средство.

дальше то что? все перевозки без путевого листа ничтожны

'gibe' сказал(а)

На основании чего делается подобный вывод?

на основании закона.

'gibe' сказал(а)

Приказ Минтранса РФ от 18.09.2008 N 152
"Об утверждении обязательных реквизитов и порядка заполнения путевых листов"

вы что этим сказать-то хотели?

[gibe]

'Tony V' сказал(а) 26 Май 2011 - 03:00:

'gibe' сказал(а)

Приказ Минтранса РФ от 18.09.2008 N 152
"Об утверждении обязательных реквизитов и порядка заполнения путевых листов"

вы что этим сказать-то хотели?

Где, среди обязательных реквизитов какие либо про исчисление времени подачи, времени погрузки и т.п.

А про остальное объясняю на пальцах, т.е. на примере...
Берём перевозку пассажиров такси.
Вам надо поехать в аэропорт, вызываете такси фирмы перевозчика, выезжаете, по дороге машина ломается и Вы не успеваете на самолёт. Все свои убытки по суду взыскиваете с фирмы перевозчика.

А теперь те же самые условия, только не с фирмой перевозчиком, а выходите на дорогу, поднимаете руку, тормозите бомбилу на частной машине. Та же ситуация, машина ломается, Вы опаздываете на самолёт. А судебную перспективу взыскания своих убытков с бомбилы уже оцените сами

В перевозке грузов ситуация будет аналогичная. Загрузили чудо с колёсами - Ваши проблемы. Очень будет интересно, как вы в суде будете доказывать, что это чудо занималось именно предпринимательской деятельностью, т.е. осуществляло возмездную перевозку грузов СИСТЕМАТИЧЕСКИ

Сообщение отредактировал gibe: 26 May 2011 - 17:51

[Tony V]

'gibe' сказал(а)

Берём перевозку пассажиров такси.

с какой такой радости? мы про перевозку груза, ага.

[Tony V]

'gibe' сказал(а)

Очень будет интересно, как вы в суде будете доказывать, что это чудо занималось именно предпринимательской деятельностью, т.е. осуществляло возмездную перевозку грузов СИСТЕМАТИЧЕСКИ

я не буду этого доказывать, если у меня на руках будет транспортная накладная.