Сообщений в теме: 53

[Ruslan_Munirov]

ситуация следующая: ДТП, сделали независимую экспертизу до обращения в СК по ценам дилера, так как автомобиль на гарантийном обслуживании, на осмотр СК виновника по ОСАГО вызывали, однако они не приехали, далее с этой экспертизой обратились в СК, они конечно же с экспертизой не согласились, выплатили мало, дело дошло до суда, а тем временем потерпевший уже отремонтировал свою машину в простом автосервисе подешевле чем у дилера. Какие ситуации возможны в суде? если страховая компания ходатайствует о судебной экспертизе, и для судебки необходимо будет дополнительно осматривать авто, что лучше придумать? ведь если мы заявим в суде, что уже отремонтировали авто, то с нас потребуют документы по фактическим расходам, а у нас там сумма меньше чем по нашей экспертизе. и тогда СК заявит: "Ага, они не у дилера ремонтировались, значит уже не стоят на гарнтийном обслуживании, значит нужно пересчитать по средним ценам!" кто-нибудь может подсказать какие-либо варианты наших действий?

[guardsman]

ведь если мы заявим в суде, что уже отремонтировали авто, то с нас потребуют документы по фактическим расходам

Заявите, что отремонтировались частично. А почему частично - денег из-за страховщика нет.

СК заявит: "Ага, они не у дилера ремонтировались, значит уже не стоят на гарнтийном обслуживании, значит нужно пересчитать по средним ценам!

Да пусть заявляет - ответ см выше. В крайнем случае возьмете справку от дилера о том, что он проведет дополнительный ремонт и восстановит гарантию.

Кстати, по поводу допремонта - такая возможность у некоторых производителей в гарантийных обязательствах прописана в явном виде.

Сообщение отредактировал guardsman: 03 June 2011 - 11:06

[Puzerg]

А отношения дилера и покупателя, как относятся к договору страхования?

Сообщение отредактировал Puzer: 03 June 2011 - 18:06

[Genesis]

если вы скажете, что авто восстановлен полностью, то вам взыщут исключительно по фактическим затратам (по основаниям ст. 15 ГК), поэтому в ваших интересах данный факт скрыть любыми способами (юристы, японская мать, дисскуссия как обмануть СК) один из способов как сказали выше сообщить, что авто восстановлен частично, лишь бы ездило, на большее денег не хватило. СК будет просить представить доки из сервиса, скажите, что доки потеряли, а организация где делали ремонт уже там не находиться (переехала, ликвидировалась, сгорела, взорвали, растащили пьяные рабочие, что угодно, что бы на правду было похоже)

[Ruslan_Munirov]

спасибо

[X-File]

Скажите сами сделали авто. Может так правдоподобнее. Теперь провести экспертизу по осмотру авто не представляется возможным. Если хотят - пусть используют материалы (фото, описание)из экспертизы дилера. Насколько я понимаю, разногласия только в ценах, а не в объеме и характере повреждений?
И вы же заявили взыскание возмещения по ОСАГО, а не убытков по 15 ГК РФ? Если не будут делать по описанию первой экспертизы - пусть рассматривают исходя из имеющихся в деле доказательств. С учетом того, что вы все же извещали о проведении экспертизы. В совокупности еще может приплести статью 10 ГК РФ насчет пределов осуществления гражданских прав.

Сообщение отредактировал X-File: 07 June 2011 - 13:20

[der stolze Bayer Jochi]

Главное, чтоб страховщик дилера не запросил относительно ремонта. Тот вас мигом с гарантии снимет,если узнает, что самодельством занялись. А это явный спсоб узнать у Вас, истинную стоимость мат.ущерба. При этом не забывайте и право суда назначить экспертизу (нужно будет показывать авто якобы ещё битое) и риски, связанные с уклонением от суд.экспертизы. Тут вас и прижмут вопросом "кванто коста ?". Поэтому если размер затрат на ремонт сопоставим с выплатой, советую успокоиться. Честнее всего сравнивать реальную затрату и то, что вам заплатил страховщик. Судья будет на вашей стороне лишь в этом случае. А обман - неосноватеьное обогащение со сроком давности 3 года с момента обогащения. Хотите 3 года на иголках сидеть?

[guardsman]

А обман - неосноватеьное обогащение со сроком давности 3 года с момента обогащения.

А почему здесь будет НО? "Истинная стоимость мат.ущерба" будет равна стоимости ремонта в условиях дилера. А уж как страхователь этими деньгами распорядится - его дело.

[X-File]

А обман - неосноватеьное обогащение со сроком давности 3 года с момента обогащения.

А почему здесь будет НО? "Истинная стоимость мат.ущерба" будет равна стоимости ремонта в условиях дилера. А уж как страхователь этими деньгами распорядится - его дело.

Вот и я про то. При чем здесь те затраты, которые потерпевший произвел? Надо уходить от этого вопроса. Может вообще заявить, что отдали авто по ген.доверенности. Сделать ее. И пускай рассматривают дело по имеющимся доказательствам. И уж тем более правоотношения дилера-собственника авто в части гарантии никоим образом не влияют на правоотношения между страховщиком и потерпевшим по ОСАГО.
Ну, как то так я думаю.

[guardsman]

Кстати, вот цитата из решения, устоявшего в кассации

Согласно п. 2.7 Методического руководства по определению стоимости автомототранспортных средств с учетом естественного износа и технического состояния на момент предъявления (РД 37 009 015-98) при определении расчета стоимости ремонтных работ АМТС, находящегося на постоянном фирменном обслуживании весь жизненный цикл, что обязательно должно подтверждаться документально, должны быть учтены все затраты на восстановление АМТС до такого состояния, которое отвечает требованиям фирмы для возобновления фирменных обязательств. В этом случае расходы на оплату работ по ремонту, материалы и запасные части рассчитываются исходя из стоимости нормо-часа, материалов и запчастей, установленных на этой фирме, в связи с чем при определении размера причиненного истцу вреда суд считает установленным, что истцу в результате ДТП были причинены убытки на сумму, необходимую для восстановления нарушенного права истца, на сумму **** (стоимость восстановительного ремонта автомобиля истца исходя из цен официального дилера автомобилей марки «Тойота»), достаточную для полного восстановления нарушенного права истца.
Доводы представителя ответчика о том, что стоимость восстановительного ремонта автомобиля истца Тойота Ленд Круизер, государственный регистрационный знак ****, должна рассчитываться при выплате страхового возмещения по средним рыночным ценам, не могут быть приняты судом во внимание и противоречат п. 9.2 Правил страхования средств автотранспорта, дополнительного и вспомогательного оборудования, багажа, водителя, пассажиров и гражданской ответственности при эксплуатации средств автотранспорта ЗАО «Страховая группа «Спасские ворота», на условиях которых заключался договор добровольного страхования транспортного средства между истцом и ЗАО «Страховая группа «Спасские ворота», согласно которого при повреждении транспортного средства размер ущерба равен затратам страхователя на восстановительный ремонт

Единственное, судья пункт РД перепутала - не 2.7, а 2.6
ПС. Редакция РД - та, которая с изм. № 6. В других подобное тоже есть, но судье этот вариант больше понравился

Сообщение отредактировал guardsman: 08 June 2011 - 00:24

[der stolze Bayer Jochi]

Если известна реальная стоимость ремонта, никакой суд не посмотрит на вероятностную оценку. Арбитражи тоже исходят из фактических затрат как имеющих преимущество перед калькуляционными. Другое дело, что Вашей задачей и является максимально сравнять дилерскую калькуляцию и факты "коленочного" ремонта. Вопрос в том, насколько это реально.

[guardsman]

никакой суд не посмотрит на вероятностную оценку.

Как минимум один посмотрел (см. выше)

[Insurer]

в связи с закрытием темы: http://forum.yurclub...howtopic=307835

Тоже возникла проблема, достаточно схожая с обсуждаемыми выше:
Заявлен иск к страховщику на основании отчета об оценке стоимости ремонта (страховая выплата на основании калькуляции страховщика). В суд. процессе выяснилось, что автомобиль отремонтирован. Суд согласился с ответчиком, что нужно предоставить фактические затраты на ремонт.

Предлагаю поделиться мнениями/опытом и подискутировать в следующем русле:
1. На сколько обоснованно требование о предоставлении данных доказательств, в том числе, с точки зрения ГПК РФ, учитывая, что иск. требования на основании отчета заявлены?

2. Какие есть варианты решения данной проблемы с целью удовлетворения исковых требований?

3. Какие у кого решения суда были в подобных случаях?

Из своего опыта скажу, что был прецедент, когда суд взыскал лишь то, что было подтверждено чеками и, к сожалению, решение устояло в кассации. Ссылка была на то, что по отчету взыскиваются предполагаемые расходы, а если ТС восстановлено, то нужно взыскивать фактические затраты на ремонт.

[Pilot6]

Из своего опыта скажу, что был прецедент, когда суд взыскал лишь то, что было подтверждено чеками и, к сожалению, решение устояло в кассации.

А кто Вас заставлял чеки представлять? Вы думаете, что иначе суд бы вообще отказал в иске? То что в кассации устояло ни о чем не говорит. Там просто не стали разбираться по сути. У меня сейчас по страховым делам два решения только надзор отменил. Хотя там все очевидно с самого начала было. Вот если бы чеков вообще в деле не было, а была оценка и отказали в иске, то в кассации такое бы не устояло с большой вероятностью. А дурная голова ногам покоя не дает.
Еще раз повторяю. Нет такой проблемы.

[Dmitriy_K]

Предлагаю поделиться мнениями/опытом и подискутировать в следующем русле:
1. На сколько обоснованно требование о предоставлении данных доказательств, в том числе, с точки зрения ГПК РФ, учитывая, что иск. требования на основании отчета заявлены?

2. Какие есть варианты решения данной проблемы с целью удовлетворения исковых требований?

3. Какие у кого решения суда были в подобных случаях?

1. Исходя из ст. 15 ГК РФ, думаю, обоснованно: оценка - это расходы, которое лицо "должно будет произвести", а если они уже произведены - тогда возмещаются "расходы, которое лицо понесло"
2. Если чеки не сохранились, то надо устно пояснить, что вот ремонт как раз и обошелся в ту сумму, которая указана в оценке (ну можно и чуть поменьше )...Возможен вопрос "а где отремонтировано ТС?" с целью запросить документы на СТО. Знаю случаи, когда стоимость ремонта таким образом "всплывала" (СТО было известно - дилер) и размер убытков суд корректировал по фактическому ремонту. Неплохой вариант отремонтировать "в кредит"...денег нет, но на СТО люди добрые, пошли на встречу, а вот когда страхователь отсудит - расплатится ...тут и акт выполненных работ, и стоимость ремонта, а вот чеков нет вообще . Акт и оценка по сумме практически совпадали, поэтому вопрос размера убытков остро уже не стоял, в итоге по оценке взыскали .
3. Практики достаточно много видел, да и своя есть.
Отказов в иске без чеков при наличии оценки не встречал.
При наличии и чеков и оценки, как правило по чекам взыскивают, однако вроде были и другие варианты: в частности, суд решил взыскать всё равно по оценке, т.к. размер убытков по ОСАГО определяется именно оценщиком (со ссылкой на п.2 ст. 12 ФЗ № 40) .

Сообщение отредактировал Dmitriy_K: 18 June 2011 - 18:11

[Insurer]

Dmitriy_K,
спасибо за подробный ответ!
Вы привели ссылку на ОСАГО, но я специально не уточнял, чтобы выяснить этот вопрос В ПРИНЦИПЕ.

Что скажете, если в данном случае имеют место отношения по договору КАСКО, причем по условиям договора форма возмещения была - ремонт на СТО, но потом СК выплатила деньгами по своей калькуляции (сумму выплаты истец оспаривает отчетом об оценке)?

Сообщение отредактировал Insurer: 20 June 2011 - 19:44

[ed103]

а тем временем потерпевший уже отремонтировал свою машину в простом автосервисе подешевле чем у дилера. Какие ситуации возможны в суде? если страховая компания ходатайствует о судебной экспертизе, и для судебки необходимо будет дополнительно осматривать авто, что лучше придумать? ведь если мы заявим в суде, что уже отремонтировали авто, то с нас потребуют документы по фактическим расходам, а у нас там сумма меньше чем по нашей экспертизе. и тогда СК заявит: "Ага, они не у дилера ремонтировались, значит уже не стоят на гарнтийном обслуживании, значит нужно пересчитать по средним ценам!" кто-нибудь может подсказать какие-либо варианты наших действий?

Не надо заявлять о том, что машина отремонтирована (как вариант), ходатайствуйте о проведении судебной экспертизы по акту осмотра и фото без предоставления ТС экспертам. Если нет разногласий по характеру и видам повреждений судебная экспертиза может проводится по акту осмотра и фото.

[Dmitriy_K]

Insurer,
Про ОСАГО я написал для иллюстрации разнообразия решений по этому вопросу
Вообще вполне правильное желание суда установить фактические затраты...как уже упоминалось выше, фактические расходы - это в данном случае и есть убытки лица, по-хорошему, обижаться-то тут не на что
Что касается рассматриваемой конкретной ситуации: оспаривать калькуляцию страховщика, естественно, можно. Если факт ремонта уже установлен, СТО тоже известно, то говорить, что чеки утеряны, ненадежно - суд возьмёт, да и сам запросит...Утверждения "не помню, где ремонтировался", "СТО закрылось" и т.д., думаю, суд настроят резко против страхователя, потому что это "закос под дурачка"...Лучше уж, на мой взгляд, в чеках посмотреть, за что заплачены деньги: может сумма "по чекам" меньше ввиду того, что не весь ремонт оплачен? Тогда все нормально. Ну а если установлено, что весь ремонт фактически обошелся дешевле, чем по отчету оценщика, правовых оснований для недовольства не вижу .

Сообщение отредактировал Dmitriy_K: 22 June 2011 - 00:03

[Pilot6]

Вообще вполне правильное желание суда установить фактические затраты...как уже упоминалось выше, фактические расходы - это в данном случае и есть убытки лица, по-хорошему, обижаться-то тут не на что

Фактические расходы никакого отношения не имеют к размерам ущерба. Можно ремонтировать машину в Швейцарии по специальной технологий с позолотой под покраску. Вы считаете, что такие расходы лучше отражают размер ущерба, чем оценка по средним сложившимся в регионе ценам на аналогичный ремонт?
Или наоборот, потерпевший сам отремонтировал машину в гараже. Это означает, что его ущерб сводится к расходным материалам и заменяемым деталям?

Ну а если установлено, что весь ремонт фактически обошелся дешевле, чем по отчету оценщика, правовых оснований для недовольства не вижу

А если ремонт ничего фактически не стоил потому, что потерпевший имеет право по какой-то причине на бесплатный ремонт. Это может быть связано с каким-то договором и т.п? Опять ущерба нет?

[Dmitriy_K]

Вообще вполне правильное желание суда установить фактические затраты...как уже упоминалось выше, фактические расходы - это в данном случае и есть убытки лица, по-хорошему, обижаться-то тут не на что

Фактические расходы никакого отношения не имеют к размерам ущерба. Можно ремонтировать машину в Швейцарии по специальной технологий с позолотой под покраску. Вы считаете, что такие расходы лучше отражают размер ущерба, чем оценка по средним сложившимся в регионе ценам на аналогичный ремонт?
Или наоборот, потерпевший сам отремонтировал машину в гараже. Это означает, что его ущерб сводится к расходным материалам и заменяемым деталям?

Ну а если установлено, что весь ремонт фактически обошелся дешевле, чем по отчету оценщика, правовых оснований для недовольства не вижу

А если ремонт ничего фактически не стоил потому, что потерпевший имеет право по какой-то причине на бесплатный ремонт. Это может быть связано с каким-то договором и т.п? Опять ущерба нет?

"Можно ремонтировать машину в Швейцарии по специальной технологий с позолотой под покраску. Вы считаете, что такие расходы лучше отражают размер ущерба, чем оценка по средним сложившимся в регионе ценам на аналогичный ремонт? Или наоборот, потерпевший сам отремонтировал машину в гараже. Это означает, что его ущерб сводится к расходным материалам и заменяемым деталям?"
Pilot6,
Я, прежде всего, писал о конкретной практической ситуации, которая обсуждалась выше.
Много ли из приведенных Вами примеров встречается на практике? я думаю, не очень..."Самому" отремонтировать современную машину в гараже - это как?! Лет 20 назад "гараж" был бы актуален, сейчас - очень сомневаюсь.
Тем не менее, давайте обсудим Ваши примеры с правовой точки зрения.

1) "Позолота". Нет, я так не считаю, давайте исходить из ст. 15 ГК РФ: "расходы для восстановления нарушенного права", а для восстановления нарушенного права можно вполне обойтись без позолоты...

2) "Гараж" - трудозатраты потерпевшего на ремонт тоже можно оценить, почему бы не использовать средние сложившиеся в регионе цены? - вполне.

"А если ремонт ничего фактически не стоил потому, что потерпевший имеет право по какой-то причине на бесплатный ремонт. Это может быть связано с каким-то договором и т.п? Опять ущерба нет?"

Ущерб, а точнее - вред, есть, так как вред - это повреждение имущества (ст. 1064 ГК РФ), ТС повреждено, вред присутствует. Ну а убытки нужно определять только через ст. 15 ГК РФ. Вред причиняется личности или (в нашем случае) - имуществу (ст. 1064 ГК), а убытки возникают у лица(ст. 15 ГК РФ).
Какие убытки у лица возникли в связи с причиненным вредом? Потерпевший понес какие-то расходы для восстановления нарушенного права - нет, должен понести - тоже нет!
Интересный момент. Думаю, что СТО, бесплатно отремонтировавшее ТС (возместившее вред в натуре) приобретает право регресса к причинителю вреда по ст. 1081 ГК РФ.

Возвращаясь к обсуждаемому примеру, который встречается очень часто: оценщик насчитал 200 единиц, фактические расходы без гаража и позолоты составили 150 единиц. Все обстоятельства установлены, никто ничего не скрывает, ТС полностью восстановлено. Какие правовые основания у потерпевшего требовать ещё 50 единиц?
Кроме того, рыночная стоимость объекта оценки - это наиболее вероятная цена (ст.3 ФЗ об ОД)...так что вероятностный характер оценки заложен изначально...
Так что я бы не стал утверждать, что:
"Фактические расходы никакого отношения не имеют к размерам ущерба".
Имеют, и самое прямое, исходя из ст. 15 ГК РФ.

Сообщение отредактировал Dmitriy_K: 22 June 2011 - 11:28

[Pilot6]

"Самому" отремонтировать современную машину в гараже - это как?!

Кузовной ремонт мало чем отличается для совеременных машин и не очень. Да и квалификация хозяина и гараж может быть разным. Не в этом же дело. Обязательство по возмещению причиненного вреда возникает в момент его причинения и не может зависеть от последующих действий потерпевшего. Я уже приводил пример, что он с горя может сжечь свою машину. Но от этого обязательство по возмещению причиненного вреда не прекращается.

[Vassily]

Какие убытки у лица возникли в связи с причиненным вредом? Потерпевший понес какие-то расходы для восстановления нарушенного права - нет, должен понести - тоже нет!

Т.е., если потерпевший на момент ДТП владел имуществом (ТС) стоимостью 100 т.р., а после ДТП его стоимость составляет 50 т.р., однако он имеет право (возможность) произвести восстановительный ремонт бесплатно, убытков у него не возникло?
Оригинально.
Сейчас в процессе стадия судебной экспертизы, ТС восстановлено, заявил по нашему НЭЗ, виновник требовал затратные документы, но приблизительно все те доводы, которые озвучил выше Pilot6 и ссылка на Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 30 декабря 2008 г. N3-В08-15, в районном суде дали желаемый результат и вопрос о сумме произведенного ремонта больше не поднимался, "потому как не имеет значения" - судья...

[Insurer]

Vassily,
Вышеуказанное Вами определение ВС РФ (см., к примеру, здесь: http://www.logos-pravo.ru/page.php?id=525 ) содержит, действительно, вывод:
"Из указанных правовых норм следует, что размер убытков (реальный ущерб), причиненных повреждением автомобиля в результате дорожно-транспортного происшествия, зависит только от степени повреждения имущества и сложившихся цен и не зависит от реально произведенных расходов".

Хотя там ситуация более прозрачная и известная, когда ТС продается в поврежденном виде.

Вместе с тем, ссылка суда, например, на ст. 1082 ГК РФ в описанной мною ситуации, когда ТС отремонтировано, а взыскивается по отчету, по-моему, говорит в пользу фактических расходов:

В соответствии со статьей 1082 Гражданского кодекса Российской Федерации суд, удовлетворяя требование о возмещении вреда, в соответствии с обстоятельствами дела обязывает лицо, ответственное за причинение вреда, возместить вред в натуре (предоставить вещь того же рода и качества, исправить поврежденную вещь и т.п.) или возместить причиненные убытки (п. 2 ст. 15).

На этом фоне выводы Dmitriy_K считаю вполне обоснованными, хотя хотелось бы контраргументов таких же весомых.

[Vassily]

Самый весомый контраргумент - "...под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб)...".
Для определения, действительно реального ущерба, и проводится экспертиза. Про фактические затраты см.выше...

[Insurer]

Vassily,
из процитированной Вами нормы: "расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело" - это и есть фактические затраты на ремонт.


Кстати, у меня тут идея из буквального толкования вышеуказанной нормы - "произвело или должно будет произвести для восстановления..."
Союз ИЛИ дает возможность истцу самому выбирать, на чем именно он будет основывать свои требования, т.е. если истец хочет на отчете, то на отчете???