Сообщений в теме: 84

[ArtiFicial]

Пытаемся провести Общее собрание - избрать новое Правление и Ревизионную комиссию (старые выступили в стиле "да пошли вы все нафик")
Известили адресно (в почтовый ящик), развесили объявления на информационных досках в подъездах, раскидали бюллетени для голосования, поручили консьержам отлавливать всех буквально за руку и уговаривать подписать
С трудом набрали 20%
Посоветуйте, что делать, пож-та. Управляющий в больнице, безвластие в предверии начала отопительного сезона чревато...

спасибо!

[mooner]

А что здесь можно посоветовать - уведомляйте еще раз. Пробуйте оплачивать всем выдачу доверенностей на участие в ОС.

[ArtiFicial]

mooner,
спасибо
если в 2х словах: жильцам просто влом. они бюллетень не могут заполнить и кинуть в почтовый ящик, мимо которого каждый день ходят+ осложняется еще тем, что много помещений просто пустует - владельцы в других странах живут
альтернатива по сбору подписей - это по квартирам ходить и не уходить с порога, пока не подпишут. Но это же не выход

47 ст ЖК нельзя трактовать как снятие требования по наличию кворума в случае проведения заочного голосования? (у меня к комментариям доступа нет, к сожалению)

[Talion]

Не заморачивайтесь с заочным собранием. Будьте проще! Соберите очное, а в протоколе напишите, что кворум имеется (независимо от количества явившихся). Протокол подпишут 2 человека (председатель собрания и секретарь), которых вы выберете первым вопросом повестки. Оспоритьт такой протокол очень трудно. Второй1 вариант, это методически ходить по квартирам и собирать подписи на бюллетенях (решениях), пока не сроберете достаточное для кворума количество.

[Talion]

mrsmit,

Что Вы глупости говорите и человеку советуете. Оспорить такой протокол может ЛЮБОЙ член ТСЖ

Оспорить-то может любой, да вот выиграть этот спор в суде, может далеко не каждый. Это как написать протокол и как потом в суде себя вести, какую доказательную базу подготовить. У вас правление ТСЖ - лохи. И вы их решение скорее всего оспаривали по мотивам вашей неизвещенности о собрании. Но это легко обойти и доказать в суде, что вы должны были знать. Способов много, например принести в суд акт, подписанный членами Правления о том, что вы отказались получить на руки извещение о собрании, но при этом вам в устной форме довели всю информацию, и ли принести в суд протокол трехгодичной давности, о котором я скажу ниже. Вот вам в суде и супрыз будет.
А вот мои протоколы оспаривали "вечно недовольные" и ничего не вышло, еще я со "спорщиков" этих судебные расходы содрал (было их трое).

извещаются только заказным письмом или иным способом ОПРЕДЕЛЕННЫМ решением общего собрания.

Вот именно - иным способом. Пишется протокол, что тригода назад было собрание на котором для всех будущих собраний, раз и навсегда, определили иной способ - вывешивание сообветствующего уведомления (извещения) на дверях всех подъездов за 10 дней до собрания. Потом вешается объявление и фотографируется. На фотографии, рядом с объявлением виден человек, который держит в руках газету, на газете дата. Вот эту дату суд и принимает за дату вывешивания уведомления. Таким образом, вы доказываете в суде, что истец (спорщик) должен был знать о предстоящем собрании И БЫЛ УВЕДОМЛЕН КАК И ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ - ИНЫМ СПОСОБОМ УСТАНОВЛЕННЫМ ОБЩИМ СОБРАНИЕМ.

смотрит правильность заполнения бюллетеня. Весь порядок заполнения и уведомления расписан статья 44-48 ЖК РФ

Конечно бюллетень желательно заполнять правильно, но вместе с тем, пункт 6 ст. 48 предусматривает лишьединственный случай, когда бюллетень признается недействительным. Это когда собственник проголосовал одновременно и "ЗА" и "Против". Все остальные нарушения, если они и допущены, не могут служить основанием для признания бюллетеня недействительным. Кстати на бюллетене даже не обязательна подпись собственника, перечень реквизитов приводится в п. 3, ст. 47 и этот перечень исчерпывающий:
3. В решении собственника по вопросам, поставленным на голосование, должны быть указаны:
1) сведения о лице, участвующем в голосовании;
2) сведения о документе, подтверждающем право собственности лица, участвующего в голосовании, на помещение в соответствующем многоквартирном доме;
3) решения по каждому вопросу повестки дня, выраженные формулировками "за", "против" или "воздержался".
Как видите, о подписи речи нет. Кстати, мы за президента голосуем тоже без подписи.
И еще, если вы заметили, этот перечень очень расплывчато изложен. Вот, например, как его можно понять и толковать:
1) сведения о лице, участвующем в голосовании - Иванов Иван Иванович;
2) сведения о документе, подтверждающем право собственности лица, участвующего в голосовании, на помещение в соответствующем многоквартирном доме - Свидетельство о праве собственности ( кто скажет, что это "НЕ СВЕДЕНИЯ"?);
3) решения по каждому вопросу повестки дня, выраженные формулировками "за", "против" или "воздержался". - "ЗА"
Всё!!! Формально, требования закона исполнены, ибо термин "сведения" законодателем не раскрыт.

Но вместе с тем, я поэтому и советую проводить очное собрания, чтобы не дать возможности обжаловать решение, вернее затруднить такую возможность, ибо если собрание проводилось заочно то имеется куча материалов (решения собственников) в которых "жалобщик" с удовольствием будет рыться и выискивать неточности и технические ошибки. Вот, чтобы не дать ему такой радости, пишется протокол общего собрания в очной форме.
Обжаловать его достаточно сложно, если заранее подготовились к тому, что его будут обжаловать.

Сообщение отредактировал Talion: 06 September 2011 - 09:34

[Talion]

mrsmit,

А для этого у них есть я.

Ну, вы прямо гений и монстр юриспруденции!!! Аплодирую стоя!

Акт имеет дату. А я приношу в суд справку Балтийского пароходства (квитанцию гостиницы в Воронеже, выписку из истории болезни больницы в Новосибирске),

Ну, во-первых, умные люди составят акт той датой, когда вас реально видели входящим в подъезд, во-вторых, где ж вы достанете такую справку, ну, а в-третьих, в этом случае я бы вас привлек за фальсификацию доказательств (в случае подделки справки).

и ходатайствую о вызове лиц, подписавших акт в качестве свидетелей - после этого Вашему акту можно сказать - прощай!

Да ладно вам. Ну, вызовут их. Что это даст? Люди не просто прохожие, это члены инициативной группы или правления ТСЖ, они хорошо подготовлены, психологически устойчивы и знают, что говорить в суде.

Трехгодичное собрание тут же оспаривается.

Ага! Ну, прямо тут же!!! в лучшем случае через неделю! Это предмет отдельного иска и не факт, что у этого же судьи. Сначала извольте получить в суде определение о принятии вашего нового искового заявления к рассмотрению, а потом только заявляйте ходатайство о приостановлении данного судебного разбирательства до окончания разбирательства по вашему новому иску. Не забывайте, что об этом протоколе трехгодичной давности вы ранее ничего не знали и узнаете только где-то в третьем судебном заседании (предъявим по обстановке), когда суд уже почти готов выносить решение и поверьте никакой судья вас ждать не будет, пока вы иск новый сочините и в суд его предъявите. У них сроки... Да, если и получится, то пока вы будете этот трехгодичный протокол обжаловать в другом суде, я еще парочку протоколов напишу, которые вам сурпрызом будут. Замучаетесь обжаловать.

Они не считаются недействительными, они считаются не участвующими - статья 47 ч. 2 и 3 ЖК РФ

Что-то, вы, уважаемый заговариваетесь. вВот вам статья 47 ч. 2 и 3 ЖК
Статья 47. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме в форме заочного голосования
2. Принявшими участие в общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме, проводимом в форме заочного голосования, считаются собственники помещений в данном доме, решения которых получены до даты окончания их приема.
3. В решении собственника по вопросам, поставленным на голосование, должны быть указаны:
1) сведения о лице, участвующем в голосовании;
2) сведения о документе, подтверждающем право собственности лица, участвующего в голосовании, на помещение в соответствующем многоквартирном доме;
3) решения по каждому вопросу повестки дня, выраженные формулировками "за", "против" или "воздержался".
ГДЕ ВЫ ТУТ ПРОЧИТАЛИ "Они считаются не участвующими"???

А подпись регламентируется не перечнем - она регламентируется нормой статьи 48 ч. 1 Голосование на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме осуществляется собственником помещения в данном доме как лично, так и через своего представителя.

Ну, и чё? Он лично и поставил "Галочку" в графе "ЗА", то есть лично осуществил голосование. Причем тут подпись? Не надо произвольно толковать нормы закона.

Но бюллетень то для голосования мы получаем под подпись и сверку данных паспорта!

ГЫ,ГЫ, ну и что? В нашем случае мы тоже можем бюллетени под роспись выдавать и в ходе выдачи заглядывать в паспорт, а в самом бюллетене закон наличие подписи не предписывает.

существует и специальный закон о документообороте в РФ (лень искать - посмотрите в инете сами)

А мне не лень. Да и зачем в инете? Я в "Консультанте+" смотрел. НЕТ ТАКОГО ЗАКОНА!

Во-вторых, если собрание липовое, можно вызвать несколько собственников, якобы участвовавших в собрании и по схеме их опросить.

Ну, во-первых, собрание не липовое, а реальное, только кворума не хватало. Во-вторых, в этом-то и кроется "фишка" очного собрания (в отличии от заочного), что в протоколе нет поименного списка участников собрания. Просто написано: "На собрании присутствуют 156 собственников, в совокупности обладающих 56% голосов. Кворум имеется". Кого вы будете вызывать в суд??? Ну, приведете вы в суд 5-6 человек, сочуствующих вам (если уговорите желающих по судам такаться), а мы и не отрицаем, что именно эти граждане отсутствовали, кворум состоял из других, присутствовавших, а кто именно присутствовал мы уже и не помним и пофамильный список не составлялся, т.к. это не требуется по закону. К протоколу так же никаких специальных требований не предъявляется, он пишется в произвольной форме, подписан председателем собрания и секретарем. вы утверждаете, что небыло кворума? Докажите это. Каждая сторона обязана доказать те обстоятельства, на которые ссылается. У нас есть протокол. какой-никакой, а есть! А что у вас имеется? голословные утверждения, основанные на предположениях.Успехов!

Сообщение отредактировал Talion: 07 September 2011 - 20:47

[Talion]

Что-то мы в длинную дискуссию ввязались. На экране монитора у вас всё гладко получается, а в суде я об вас ноги вытру. Пора заканчивать. На последок скажу, что Консультант у меня правильный и обновляется каждый день (работодатель оплачивает) и вы ссылались не на ГОСТ, а на ЗАКОН (чувствуете разницу). Вот я вам и открыл глаза, что такого ЗАКОНА нет. Кстати ГОСТЫ, носят рекомендательный характер. Ваше мнение, что кроме протокола собрания требуются еще какие-то документы, является фантазией (даже не хочу просить у вас с сылок на статьи, где упоминаются эти документы, был у меня один такой умный оппонент, требовал эти документы, суд отказал в удовлетворении его ходатайства, т.к. наличие этих документов не регламентировано). Такие документы как список присутствующих на собрании, протокол счетной комиссии не предусмотрен ни одной нормой закона, голоса могли считать председатель собрания и секретарь (правильно вы догадались - по рядам ходили), особенно если в первых строках протокола указать, что эту функцию им поручило общее собрание. Таким образом, протокол является единственным и достаточно весомым доказательством, особенно если его грамотно написать и предусотреть в нем все ваши возможные "пассажи". Уведомление было способом, утвержденным ранее, путем вывешивания объявлений, фотографии объявлений приобщаются к делу (выше об этом уже писал), таким же образом до собственников были доведены и результаты собрания (решение). Письменные решения собственников отсутствуют в природе, ибо это было ОЧНОЕ собрание. Соответственно никому не надо выдавать рникаких бюллетеней. В моей практике, судьи не приостаналивали дело ни разу без определения о принятии иска к рассмотрению (потому, что я тоже не дурак и знаю как возражать на такое ходатайство и к тому же у меня тоже связи, не вы один такой продумАн, еще неизвестно у кого связей больше, жаль не могу здесь свою должность указать, которую занимал ранее, ушел на более спокойную работу и в разы больший оклад). То, что вы не собственник, только облегчает дело, значит вас и оповещать не надо было и справку вашу липовую можете спрятать, тем более, что у меня имеются реальные возможности эту справку пробить на достоверность в любом городе России, и стран СНГ и на работе у вашего доверителя узнать, был ли он в командировке или отпуске в указанный период.
Все, пора тему закрывать. У каждого свои возможности. Я, по крайней мере, еще ни одного подобного дела не проиграл, хотя это просто моё хобби, сам тружусь в иных отраслях права. Просто у меня, жена председатель ТСЖ и её коллеги из других ТСЖ иногда просят помощи.

Сообщение отредактировал Talion: 08 September 2011 - 10:15

[Talion]

Мент наверное бывший?

Не угадали.

Если для Вас это хобби, то я занимаюсь этой темой 5 (!!!) лет. И аналогичных дел у меня не одна сотня.

Ну, я этим "хобби" тоже занимаюсь 5 лет. А вообще юриспруденцией более 20-ти лет. Кандидат наук. Правда по вопросам ЖКХ у меня за эти 5 лет всего 15 судебных дел, каждое тянулось в среднем по 9 месяцев. Все решения в мою пользу. Поэтому меня удивляет как за 5 лет можно провернуть "не одну стотню" дел. Ваш опыт при таком потоке ничего не стоит. Вам просто везло с неграмотными соперниками. Не попадался вам профессионал.
ЗЫ, Кстати, мы с вами где-то земляки. Я родился в Ленинграде на улице Декабристов.

Сообщение отредактировал Talion: 09 September 2011 - 10:09

[Том Хэген]

... Ваше мнение, что кроме протокола собрания требуются еще какие-то документы, является фантазией (даже не хочу просить у вас с сылок на статьи, где упоминаются эти документы, ... наличие этих документов не регламентировано). Такие документы как список присутствующих на собрании, протокол счетной комиссии не предусмотрен ни одной нормой закона, ...

ЖК РФ
Статья 46. Решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме
...
Решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме оформляются ПРОТОКОЛАМИ ! в порядке, установленном общим собранием собственников помещений в данном доме.

Статья 136. Создание и государственная регистрация товарищества собственников жилья
...
1.1. Протокол общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, на котором приняты решения о создании товарищества собственников жилья и об утверждении его устава, подписывается всеми собственниками помещений в многоквартирном доме, проголосовавшими за принятие таких решений.
...
5. При государственной регистрации товарищества собственников жилья представляются протокол общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, на котором приняты решения о создании товарищества и об утверждении его устава, и устав товарищества, а также сведения о лицах, проголосовавших на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме за создание товарищества собственников жилья, о принадлежащих этим лицам долях в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме.

Статья 138. Обязанности товарищества собственников жилья
...
9) вести реестр членов товарищества и ежегодно в течение первого квартала текущего года направлять копию этого реестра в органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации, указанные в части 2 статьи 20 настоящего Кодекса;

Может воспользоваться аналогией?
... а то получается, что в собрании принимали участие исключительно лица подписавшие протокол, то есть председатель, секретарь и члены счётной комиссии.

Сорри, я не кандидат, ... и даже не юрист.

Сообщение отредактировал Рашпиль: 09 September 2011 - 11:30

[Talion]

Может воспользоваться аналогией?

Я, полагаю, что законодатель специально выделил некоторые случаи, когда протокол должны подписывать все присутствующие. Это случаи принятия решений по особо важным вопросам. Перечень этих случаев исчерпывающий и не подлежит расширительному толкованию. Иначе, проще было в ЖК написать: "Протоколы ОСС подписывают все присутствующие.
Что касается реестра членов ТСЖ, то это вообще сюда не лепится. Реестр -это одно, а протокол собрания это совсем другое.

[Talion]

Эх, не удержусь, еще добавлю по поводу...

Я то разницы не чувствую (потому что ее нет).

по - моему вы сами не вполне понимаете о чем пишите. Особенно про рекомендательный характер ГОСУДАРСТВЕННОГО СТАНДАРТА!!!!

ГОСТ надо рассматривать не как закон (исполнение которого обеспечивается государственным принуждением), но как заранее заготовленный(оформленный) сбалансированный перечень требований.
Впервые в истории отечественной стандартизации в законодательном акте не акцентируется внимания на обязательности стандартных требований. Рекомендательный характер стандарта был введен на основании Закона Российской Федерации "О стандартизации" и получил дальнейшее развитие в Федеральном законе Российской Федерации "О техническом регулировании" от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ. Статья 12 данного закона устанавливает в качестве принципа стандартизации добровольность применения.

Федеральный закон от 27.12.2002 N 184-ФЗ "О техническом регулировании" :
стандартизация - деятельность по установлению правил и характеристик в целях их добровольного многократного использования, направленная на достижение упорядоченности в сферах производства и обращения продукции и повышение конкурентоспособности продукции, работ или услуг;

Статья 12. Принципы стандартизации
Стандартизация осуществляется в соответствии с принципами:
добровольного применения документов в области стандартизации;

А вот, технический регламент - …. УСТАНАВЛИВАЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ ПРИМЕНЕНИЯ И ИСПОЛНЕНИЯ ТРЕБОВАНИЯ.

Так, что... не надо путать хрен с пистолетом

[Том Хэген]

Может воспользоваться аналогией?

Я, полагаю, что законодатель специально выделил некоторые случаи, когда протокол должны подписывать все присутствующие. Это случаи принятия решений по особо важным вопросам. Перечень этих случаев исчерпывающий и не подлежит расширительному толкованию. ...

Я не зря выделил ПРОТОКОЛЫ.
Решение общего собрания оформляется протоколами.
Какими?
Какие доказательства должны прилагаться к итоговому протоколу общего собрания, чтобы не объявить его фальшивкой?
Плиз.
... А по поводу аналогии ...
В сатье нет фразы об исключительности.
До введения поправок от 04.06.2011 применяли аналогию по обжалованию ОСчТСЖ в полгода, хотя законом был предусмотрен общий срок в три года, если нет исключений.

Сообщение отредактировал Рашпиль: 10 September 2011 - 12:44

[Talion]

Какие доказательства должны прилагаться к итоговому протоколу общего собрания, чтобы не объявить его фальшивкой?

Какие доказательства должны прилагаться к протоколу ГИБДД о нарушении ПДД? Да никакие!!! Протокол, сам по себе является доказательством.
А вообще это вопрос, конечно, дискуссионный. Я остаюсь при своем мнении. Судебная практика (известная мне) на моей стороне. Суды, в которых, я участвовал, неоднократно отказывали у удовлетворении ходатайств об истребовании протоколов счетных комиссий и списсков лиц, присутствующих на собрании.

[Том Хэген]

Потому что раньше этого не было в ЖК.
Статья 136.
1.1. Протокол общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, на котором приняты решения о создании товарищества собственников жилья и об утверждении его устава, подписывается всеми собственниками помещений в многоквартирном доме, проголосовавшими за принятие таких решений.
(часть 1.1 введена Федеральным законом от 04.06.2011 N 123-ФЗ)

Теперь это есть, можно и аналогию привлечь, а там как суд решит.

Кроме оспаривания протокола, вторым исковым требованием должна быть ликвидация ТСЖ, поскольку не обладают необходимым количеством голосов. Тогда ходатайство суд отклонить вряд ли сможет.

[Том Хэген]

Talion, а вот если бы Вам пришлось оспаривать решение (протокол) общего собрания, как бы Ва это делали?

[Talion]

Потому что раньше этого не было в ЖК.

Этого и сейчас нет в ЖК, кроме вопроса о создании ТСЖ и Уставе. Остальное ваши фантазии.

ликвидация ТСЖ, поскольку не обладают необходимым количеством голосов.

А это (недостаточность голосов) сначала вам придется доказать, что не совсем просто.

Talion, а вот если бы Вам пришлось оспаривать решение (протокол) общего собрания, как бы Ва это делали?

Сначала нужно посмотреть протокол и найти в нем "косяки". Откровенно говоря, оспаривать протокол очного собрания, если он грамотно составлен, практически невозможно. Только если, подать коллективный иск с большим количеством истцов и доверенностями одному представителю от всех истцов, или уговорить каким-то образом суд опросить большое количество свидетелей - собственников квартир в этом доме, которые покажут, что не участвовали в собрании и при этом эти свидетели в совокупности обладают более 50% голосов в этом доме. Но, не каждый суд на это пойдет. Проще, на мой взгляд, ликвидировать неугодное ТСЖ иным способом, собрать со всех или большинства жильцов заявления о выходе из ТСЖ и ценным письмом с описью вложения направить в правление ТСЖ, а затем через суд требовать обязать ТСЖ начать процедуру ликвидации.

Сообщение отредактировал Talion: 13 September 2011 - 09:26

[Том Хэген]

Спасибо.
А какие варианты косяков протокола можете предположить?

Сообщение отредактировал Рашпиль: 13 September 2011 - 10:47

[Том Хэген]

... Откровенно говоря, оспаривать протокол очного собрания, если он грамотно составлен, практически невозможно. ...

Нелья ли ознакомиться с таким протоколом?

[Elizabeth]

Бедный ArtiFicial, что ему то делать?
Советовать поступать противозаконно, т.е. составлять липовый протокол ОСС, мягко говоря некорректно. То, что в суде происходит с отдельно взятыми лицами - это конечно познавательное чтиво.
По моему скромному мнению, придется лично подходить к собственникам (требуемому большинству соб-ков) и , стоя над душой, ожидать заполнения бюллетеня.
Соглашусь, что поддельные бюллетени - часто используемая практика. И оспариваются они редко, обычно всем некогда. Пока не появляется один дотошный гражданин.
Я так понимаю, у вас там все по заграницам разъехались. А из оставшихся кворум будет?

[Talion]

А какие варианты косяков протокола можете предположить?

Да хрен, его знает, их спонтанно обнаруживаешь при изучении. Ну, чаще всего нарушения не в протоколе, а со способами оповещения. Еще в протоколе не указывают, кому собрание поручило осуществлять подсчет голосов, или пишут, что собрание проводилось во дворе дома вечером, а в интернете можно найти, что в этот день вечером был ливень, что вызывает сомнениу у суда в достоверности протокола. Нюансов много.

[Том Хэген]

... Нюансов много.

Чтобы понимать где могут быть "косяки"
мне нужно видеть идеальный протокол.
Допустим дом №2 по улице Новая, а ТСЖ -"Новый дом".
... Можно в личке.