Сообщений в теме: 36

[mfinance]

Коллеги, интересна практика кто как делает или планирует делать)

Ситуация такова: РЭК установил тариф Организации коммунальной отрасли (поставщик)для потребителя как 100 руб. Поставщик полагает, что РЭК должен был установить тариф в размере 120 руб. Досудебные процедуры результата не дали, тариф принят как 100 руб.

Как взыскать убытки с РЭКа и субъекта РФ в виде 20 руб. (120 - 100)?

1) Полагаю, что сначала надо доказать необоснованность 100 руб. Для этого надо замочить тариф РЭКа, но так чтобы это не привело к тому, что тарифа никакого не будет вообще. Как вариант, признать незаконными действия РЭКа по неустановлению 120, не трогая тариф 100...

2) Если это получится, то потом выходить с иском к субъекту по убыткам.

В ином случае, суд тупо сошлется на то, что тариф 100 не оспорен, то есть оснований по факту убытка и его расчета нет.

Какие будет мнения?

[gringo_bg]

Для начала нужно обжаловать принятие приказ об установлении тарифа "на 100" в суде.
Правда незаконным он станет только с момента вступления в законную силу решения суда.

[mfinance]

И что это даст?) ну, отменят его и ?

1) подвиснут периоды - до

2) и что еще опаснее - с даты отмены до даты принятия новых

Сообщение отредактировал mfinance: 29 October 2011 - 03:58

[nessa]

Правда незаконным он станет только с момента вступления в законную силу решения суда.

неправда ваша

[torneo]

как юрист рэка) скажу, что вижу 2 варианта:

1. Подать на разногласия в ФСТ России, правда там срок вроде всего 30 дней с момента установления тарифа и пошлина - 50 т.р.
(если тариф по теплу или электроэнергии, то постановление Правительства РФ от 05.11.2003 N 674, если ХВС, ГВС и пр. то
постановление Правительства РФ от 07.04.2007 N 208). В случае, если получится убедить ФСТ эти затраты можно будет включить в след. период регулирования.

2. Решение РЭКа об установлении тарифа является НПА и соотвественно обжалуется по правилам 23 гл. АПК. Оспорить решение РЭК об установлении тарифа в АС, при этом ход-ть о проведении независ. экспертизы обоснованности тарифа (сделать так чтоб в эксперт. закл. указан тариф - 120 =). В случае выигрыша в суде (что оч. маловероятно)можно попробовать взыскать разницу с субъекта или опять же включить расходы в след. период регулирования.

Как показывает практика заявления о необоснованности тарифа оч. редко удовлетворяются судом, ну а учитывая политические события 11-12 годов то это вообще практически не реально=)

P.S. в таких случаях нужно действовать другими способами)

Правда незаконным он станет только с момента вступления в законную силу решения суда.

неправда ваша

а можно узнать почему?

[просто прохожий]

nessa (31 Октябрь 2011 - 13:09) писал:

gringo_bg сказал(а):

Правда незаконным он станет только с момента вступления в законную силу решения суда.


неправда ваша




а можно узнать почему?

ч.4 ст.195 АПК

[Радион]

Правда незаконным он станет только с момента вступления в законную силу решения суда.

ч.4 ст.195 АПК

Это все к чему? Я тоже так могу.
Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации
от 29.09.2010 года № 6171/10

[torneo]

Все правильно незаконным НПА станет только с момента вступления в законную силу решения Арбитражного суда, а оно вступает в силу немедленно.

[Радион]

Все правильно незаконным НПА станет только с момента вступления в законную силу решения Арбитражного суда, а оно вступает в силу немедленно.

Там президиум написал, что признание НПА незаконным с момента вступления в законную силу решения не должно...

[nosovamarija]

Как показывает практика заявления о необоснованности тарифа оч. редко удовлетворяются судом, ну а учитывая политические события 11-12 годов то это вообще практически не реально=)

Здравствуйте!
Практика действительно показывает, что подобные заявления АС редко удовлетворяются. Нам повезло. Оспорили сразу два постановления о тарифах. Вот теперь ломаю голову, как же взыскать убытки. Практика по этому вопросу еще неоднозначнее)))

[mfinance]

Здравствуйте!
Практика действительно показывает, что подобные заявления АС редко удовлетворяются. Нам повезло. Оспорили сразу два постановления о тарифах. Вот теперь ломаю голову, как же взыскать убытки. Практика по этому вопросу еще неоднозначнее)))

А рассчитать как их собираетеь? Размер "правильного" тарифа установлен?

Можно ссылки на дела? Как вариант в личку)

Сообщение отредактировал mfinance: 10 November 2011 - 19:16

[nosovamarija]

А рассчитать как их собираетеь? Размер "правильного" тарифа установлен?

По одному из дел говорим о реальном ущербе, по второму - упущенная выгода. Там все дело в завышении объема реализации воды, факт установлен в решении по делу об оспаривании. Так что расчет убытков построен на плановых (завышенных в разы) и фактических объемах реализации услуги.

Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации
от 29.09.2010 года № 6171/10

Посмотрела постановление, для тех кто платит там все шикарно конечно. Ну и рассуждения на тему. Только ведь права к примеру ресурсоснабжающей организации тоже могут быть нарушены данным НПА, в этом случае это постановление может и не сработать. Но я попробую использовать. Потом отпишусь.

[odysseus]

nosovamarija, если вы еще бываете на конфе, то отпишитесь, с интересном взгляну на практику по вашему делу

[ПавловДмитрий]

По вопросу взыскания убытков от экономически необоснованного тарифа могу предложить посмотреть практику, которую лично сформировал: дело А66-8284/2010

[odysseus]

По вопросу взыскания убытков от экономически необоснованного тарифа могу предложить посмотреть практику, которую лично сформировал: дело А66-8284/2010

спасибо, я знаком с этим делом (по КАДу)....сейчас тоже размышляем о возможности поручить проведение экспертизы СИТЭКу....у нас правда по электричеству спор, а не по теплу, но ваше дело также изучили

[ПавловДмитрий]

По вопросу взыскания убытков от экономически необоснованного тарифа могу предложить посмотреть практику, которую лично сформировал: дело А66-8284/2010

спасибо, я знаком с этим делом (по КАДу)....сейчас тоже размышляем о возможности поручить проведение экспертизы СИТЭКу....у нас правда по электричеству спор, а не по теплу, но ваше дело также изучили

Проблема в том, что сам ООО "СИТЭК" провел экспертизу силами эксперта (Федорова Н.В.), который уже уволился. Повторная экспертиза носила чисто условный характер (были исправлены некоторые неточности). В настоящий момент указанное ООО, на мой взгляд, не в состоянии провести адекватную экспертизу (мы возобновляем взыскание с Тверской области по убыткам аж 2009 года по схеме, аналогичной делу А66-8284/2010, так что будем искать новых экспертов)

[odysseus]

Проблема в том, что сам ООО "СИТЭК" провел экспертизу силами эксперта (Федорова Н.В.), который уже уволился.

вот это подставааа...

В настоящий момент указанное ООО, на мой взгляд, не в состоянии провести адекватную экспертизу

а нам ответили на запрос что все норм у них)))

так что будем искать новых экспертов

есть какие-то уже наработки по этому вопросу?? у нас есть несколько компаний которые мы готовы заявить, но по всем без исключения большие вопросы

[vtopps]

Коллеги, возник спор в тему.

РЭК установил тариф 1 руб (транспортные услуги), в последствии признан судом недействующим. Далее РЭК устанавливает тариф 2 руб. Все в рамках одного периода регулирования.

Возникают убытки, связанные с недополученными из бюджета субсидиями, в связи с занижением тарифа на 1 руб.
В общих чертах, считаю данные убытки - неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (15 ГК). Кроме того, (абз. 2 ст. 13 ГК РФ), в случае признания судом акта государственного органа недействительным нарушенное право подлежит восстановлению

Ответчик исходит из принципа реальных убытков, т.е. тех, которые составляют разницу между недействующим тарифом (1 руб.) и фактическими расходами, а не экономически обоснованным тарифом (2 руб).

Согласно порядку предоставления субсидий, для их расчета применяется экономически обоснованный тариф, никаких фактических затрат (расходов).

Высказывайтесь "за" и "против"...

[e.c.h.o.]

..у нас правда по электричеству спор..

Интересно было бы узнать в чем суть вопроса и проследить дальнейшие события. По схожей ситуации я начинал тему вот здесь - http://forum.yurclub...opic=347654&hl= К сожалению, широкого обсуждения она не получила. Ну и да.. мы пока не решились идти против РЭКа.

А с какой практикой кроме дела по КАДу Вы еще знакомились? Поделитесь на общее благо, будьте добры.

[vtopps]

Суть вопроса в правомерности взыскания убытков исходя именно из экономически обоснованного тарифа 2 руб., а не из фактических затрат на оказание услуг.
Дальнейшие события определит первая инстанция.

Практику см.: А66-9702/2008, А33-1999/2012

[odysseus]

Ответчик исходит из принципа реальных убытков, т.е. тех, которые составляют разницу между недействующим тарифом (1 руб.) и фактическими расходами, а не экономически обоснованным тарифом (2 руб).

в данных делах у нас позиция о "реальности" убытков несколько иная - реальный характер убытков заключается в том, что цены на отдельные услуги устанавливаются регулятором и не подлежат пересмотру самими сторонами договоров. В договорной конструкции в целях определения стоимости услуг стороны обязаны руководствоваться исключительно тарифами, утвержденными регулятором. В отношении, к примеру, электроэнергетики это подтверждается статьей 424 ГК РФ.

Таким образом размер выручки в моем случае СО (но, в принципе, любого иного поставщика товаров, услуг, работ, цены на которые устанавливает регулятор) зависит от двух факторов: объема оказанных услуг (выполненных работ, кол-во товара) и тарифов на эти услуги (работы, товары), установленных регулирующим органом. А убыток следует определять в соответствии со статьей 15 ГК РФ как разницу между 1) выручкой, которую организация получила бы, используя экономически обоснованный тариф, и 2) выручкой которая фактически была получена в периоде регулирования от использования экономически необоснованного тарифа.

Интересно было бы узнать в чем суть вопроса и проследить дальнейшие события.

суть вопроса - защищаем интересы СО; регулятор установил единый (котловой) тариф на передачу электрической энергии, период применения тарифа - календарный год. В середине года в административном порядке ФСТ отменило тариф, обязало принять новый. Регулятор принял новый на вторую половину года. Мы оспорили новый и суд признал его недействующим, так как тарифы были установлены экономически необоснованными. Теперь второе дело - иск о взыскании убытков СО. Убытки определяем как разницу в выручке СО которую должны были получить по экономически обоснованным тарифам и фактически полученную в периоде регулирования (то есть по экономически необоснованным). Основная проблема в расчете экономически обоснованного тарифа.

http://forum.yurclub...opic=347654&hl= К сожалению, широкого обсуждения она не получила.

возможно не заметили, будет время отпишусь там

А с какой практикой кроме дела по КАДу Вы еще знакомились? Поделитесь на общее благо, будьте добры.

если на вскидку то к примеру вот:

№А66-8284/2010
№А43-7775/2010
№А66-8284/2010
№А78-494/2012
№А33-1999/2012

наибольший интерес вызывает конечно последне дело (№А33-1999/2012). Это дело сейчас истребовано тройкой ВАС и возможно будет передано на рассмотрение в Президиум ВАС РФ. Один из судей - г-жа Кирейкова Г. Г. до недавнего времени была судьей ФАС СЗО и рассматрвиала очень часто дела МРСК-шников (СО), да и вообще вопросы энергетики. Так что думаю, благодаря во многой ей дело истребуется. В этом деле фигурируют понятия "упущенная выгода" и "реальный характер убытков", ААС посчитал, что уазанные убытки это не упущеная выгода, а реальные убытки (вероятно такой симбиоз реального ущерба и упущенной выгоды). Там в деле, правда, почему-то экспертизу не назначали, но впрочем и ФАС отжог, должен был в крайнем случае на новое рассмотрение направить, он взял и отменил. Ждем новостей от ВАСа.

а не из фактических затрат на оказание услуг.

фактические затраты не должны никого волновать, вы осуществляете коммерческую деятельность и извлечение прибыли предполгает наличие прибыли а не нулевое сальдо (доходы минус расходы)

[e.c.h.o.]

возможно не заметили, будет время отпишусь там

Буду признателен, если поделитесь Вашим мнением компетентным.

если на вскидку то к примеру вот:

№А66-8284/2010
№А43-7775/2010
№А66-8284/2010
№А78-494/2012
№А33-1999/2012

Спасибо, пошел изучать.

[e.c.h.o.]

Практика ценная, спасибо. Но нам до нее еще как до Китая. Основной вопрос довольно односложен:
- потребитель, подключенный надлежащим образом к сетевой, не имел договора и допустил бездоговорное.
- сетевая оплатила этот объем бездоговорного в пользу сбытовой по договору на покупку потерь. Т.е. в качестве потерь.
Промежуточный итог: должны ли данные потери быть включены в тариф на следующий период?

События развиваются далее:
- в свою очередь сетевая взыскала с потребителя данный объем бездоговорного.
- потребитель спешно ликвидирован, фактически решение суда не исполнено.
Сетевая вновь у разбитого корыта. Дебиторская задолженность оказалась безнадежной. Сетевая создала на данную сумму резерв по сомнительным долгам в смысле ст.30 Основ ценообразования.

Финальный итог:
1. резерв по сомнительным долгам по ст. 30 ОЦ включается в тариф на следующий период?
2. покупка потерь у сбытовой - это расходы сетевой текущего периода в составе расходов по обычным видам деятельности. В тариф включаются?
3. недополученная прибыль за услугу по передаче объема бездоговорного потребления - является недополученным по независящим от сетевой организации причинам доходом, подлежащим включению в валовую выручку при расчета тарифа?

В общем, главная задача - понять, как включить объем бездоговорного при таких условиях в тариф? Пока что РЭК принял тариф без учета данных сумм..

[vtopps]

Ответчик исходит из принципа реальных убытков, т.е. тех, которые составляют разницу между недействующим тарифом (1 руб.) и фактическими расходами, а не экономически обоснованным тарифом (2 руб).

в данных делах у нас позиция о "реальности" убытков несколько иная - реальный характер убытков заключается в том, что цены на отдельные услуги устанавливаются регулятором и не подлежат пересмотру самими сторонами договоров. В договорной конструкции в целях определения стоимости услуг стороны обязаны руководствоваться исключительно тарифами, утвержденными регулятором. В отношении, к примеру, электроэнергетики это подтверждается статьей 424 ГК РФ.

Таким образом размер выручки в моем случае СО (но, в принципе, любого иного поставщика товаров, услуг, работ, цены на которые устанавливает регулятор) зависит от двух факторов: объема оказанных услуг (выполненных работ, кол-во товара) и тарифов на эти услуги (работы, товары), установленных регулирующим органом. А убыток следует определять в соответствии со статьей 15 ГК РФ как разницу между 1) выручкой, которую организация получила бы, используя экономически обоснованный тариф, и 2) выручкой которая фактически была получена в периоде регулирования от использования экономически необоснованного тарифа.

Интересно было бы узнать в чем суть вопроса и проследить дальнейшие события.

суть вопроса - защищаем интересы СО; регулятор установил единый (котловой) тариф на передачу электрической энергии, период применения тарифа - календарный год. В середине года в административном порядке ФСТ отменило тариф, обязало принять новый. Регулятор принял новый на вторую половину года. Мы оспорили новый и суд признал его недействующим, так как тарифы были установлены экономически необоснованными. Теперь второе дело - иск о взыскании убытков СО. Убытки определяем как разницу в выручке СО которую должны были получить по экономически обоснованным тарифам и фактически полученную в периоде регулирования (то есть по экономически необоснованным). Основная проблема в расчете экономически обоснованного тарифа.

http://forum.yurclub...opic=347654&hl= К сожалению, широкого обсуждения она не получила.

возможно не заметили, будет время отпишусь там

А с какой практикой кроме дела по КАДу Вы еще знакомились? Поделитесь на общее благо, будьте добры.

если на вскидку то к примеру вот:

№А66-8284/2010
№А43-7775/2010
№А66-8284/2010
№А78-494/2012
№А33-1999/2012

наибольший интерес вызывает конечно последне дело (№А33-1999/2012). Это дело сейчас истребовано тройкой ВАС и возможно будет передано на рассмотрение в Президиум ВАС РФ. Один из судей - г-жа Кирейкова Г. Г. до недавнего времени была судьей ФАС СЗО и рассматрвиала очень часто дела МРСК-шников (СО), да и вообще вопросы энергетики. Так что думаю, благодаря во многой ей дело истребуется. В этом деле фигурируют понятия "упущенная выгода" и "реальный характер убытков", ААС посчитал, что уазанные убытки это не упущеная выгода, а реальные убытки (вероятно такой симбиоз реального ущерба и упущенной выгоды). Там в деле, правда, почему-то экспертизу не назначали, но впрочем и ФАС отжог, должен был в крайнем случае на новое рассмотрение направить, он взял и отменил. Ждем новостей от ВАСа.

а не из фактических затрат на оказание услуг.

фактические затраты не должны никого волновать, вы осуществляете коммерческую деятельность и извлечение прибыли предполгает наличие прибыли а не нулевое сальдо (доходы минус расходы)

на этом как-бы стоим и доказываем.

[Vladimir MX]

Фактические затраты очень могут волновать суд при взыскании упущенной выгоды, связанной с неутверждением тарифа (утверждением заниженного тарифа) исходя из следующего:

Постановление Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 1 июля 1996 г. N 6/8 "О некоторых вопросах, связанных с применением части первой Гражданского кодекса Российской Федерации"
11. Размер неполученного дохода (упущенной выгоды) должен определяться с учетом разумных затрат, которые кредитор должен был понести, если бы обязательство было исполнено.

То есть, это важно, поскольку истец мог что-то сэкономить, по сравнению с теми расходами, которые были заложены (могли быть заложены) в "экономически обоснованный тариф". Если по факту установлено, что ничего не сэкономил, то есть, фактические затраты равны заложенным в тариф, то все в порядке, если сэкономил, то эта сэкономленная сумма, IMHO, отнимается от суммы неполученного дохода.