Сообщений в теме: 37

[Shagrath]

1. Ограничение правоспособности может иметь место только по основаниям, предусмотренным законом (п.1,3 ст. 22 ГК, 49 ГК). В отношении граждан сделки, направленные на отказ или ограничение правоспособности, прямо объявлены ничтожными (п.3 ст. 22 ГК).
2. Отказ от права возможен (ст. 9 ГК).
3. Отрицательные обязательства, в силу которых должник обязуется воздерживаться от определенных действий, также возможны (п.1 ст. 307 ГК).

Как отличить эти понятия? Где грань, когда 2 или 3 переходят в 1? Если отказ от права не уничтожает само право (п.2 ст. 9 ГК), то как в принципе возможны сделки, ограничиваеющие правоспособность?

Дабы рассуждения не были отвлеченными от практики, приведу пример: в договоре с банком установлен запрет на заключение заемщиком-физическим лицом договоров поручительства без согласия банка. Что здесь имеет место быть - отрицательное обязательство или ограничение правоспособности?

Сообщение отредактировал Shagrath: 13 December 2011 - 13:23

[Святослав]

По сути: если лицо пытается изменить право как пределы необходимого воления в то время, как само право этого не допускает (в том числе в виде правового нормативного предписания - закона), такая попытка не есть проявление необходимой воли и потому не затрагивает право. Однако поскольку в абстрактном праве свойством необходимости обладают лишь границы права, внутри этих границ воля по-прежнему природна и потому, не затрагивая границ, может свободно осуществлять право, что включает и возможность его не осуществлять.
Внешним образом - по последствиям: если ограничение не имеет абсолютного (для третьих лиц) характера и не влечет вывода о недействительности ограничения, то это отрицательное обязательство.

2. Отказ от права возможен (ст. 9 ГК).

Вообще-то не от права, а от его осуществления.

[Shagrath]

По сути: если лицо пытается изменить право как пределы необходимого воления в то время, как само право этого не допускает (в том числе в виде правового нормативного предписания - закона), такая попытка не есть проявление необходимой воли и потому не затрагивает право. Однако поскольку в абстрактном праве свойством необходимости обладают лишь границы права, внутри этих границ воля по-прежнему природна и потому, не затрагивая границ, может свободно осуществлять право, что включает и возможность его не осуществлять.

к сожалению, ничего не понял. Можно попроще? говорят, даже самые сложные мысли можно выразить просто. Например, ваша подпись (если не ошибаюсь,из "Братьев Карамазовых") весьма глубока, и при этом проста

Внешним образом - по последствиям: если ограничение не имеет абсолютного (для третьих лиц) характера и не влечет вывода о недействительности ограничения, то это отрицательное обязательство.

как определить, когда условие имеет абсолютный характер, а когда нет? В моем примере он есть?

[Святослав]

Shagrath, так ведь и я не Федор Михайлович. Можно попробовать упростить: право - это определенная объективная мера свободы. Субъект сам по себе не властен решать, есть у него эта мера или нет; это решает право (для позитивистов - закон). Но поскольку это мера именно свободы, то, обладая последней, он властен использовать ее или не использовать.

как определить, когда условие имеет абсолютный характер, а когда нет? В моем примере он есть?

Очень просто - если в законе нет правомочия лица по ограничению собственной правоспособности, то условие относительно. В Вашем случае условие явно относительно. Т.е. если Ваш физик дал поручительство за своего родственника другому банку, он (физик) несет ответственность перед своим банком, но второй банк может рассчитывать на то, что его договор не пострадает от факта каких-то там неизвестных ему самоограничений поручителя. По этой же причине и договорной запрет залогодателю на распоряжение предметом залога не должен давать оснований для признания отчуждения недействительным.

Кстати, обсуждалось уже.

[Shagrath]

Кстати, обсуждалось уже.

о, спасибо. Именно мой вопрос. буду читать.

Сделаю ремарку: мне импонирует ваша логика о абсолютном/относительном эффекте. Только сюда не укладывается вот это:

Очень просто - если в законе нет правомочия лица по ограничению собственной правоспособности, то условие относительно.

так оно есть - отрицательное обязательство. Вот оно предусмотренное законом основание для лица ограничить свою правоспособность. Вам нужно доказать, что отрицательное обязательство не есть способ ограничения правоспособности. Но таких доказательств пока не видно.

Видимо, абсолютный эффект не связан с основанием и способом установления ограничения. Абсолютный эффект - это когда запрет на сделку установлен для лица перед любым третьим лицом. Т.е. любое третье лицо вправе запрещать совершать такую сделку и должно воздерживаться быть контрагентом по ней. Понятно, что договорное условие такой цели в принципе достичь не может. Только о каких же тогда сделках, направленных на ограничение правоспособности, идет речь в п.3 ст. 22 ГК?

[Святослав]

Вам нужно доказать, что отрицательное обязательство не есть способ ограничения правоспособности. Но таких доказательств пока не видно.

Странно. Мне казалось, надо обосновать обратное - каким образом обязательство может затронуть что-то для него здесь совершенно постороннее. Если, обязавшись не совершать сделку, я тем не менее по-прежнему могу ее совершить, разве это не подтверждает, что моя правоспособность (не путать с кошельком) не затронута? Или мы и активно обязывающегося будем считать ограничивающим свою правоспособность, поскольку он в процессе исполнения должен будет лишиться права на какую-то часть своих активов?
Проблема обычно актуализируется в ситуации неоправданно тяжелых последствий за нарушение ограничения, что рассматривается как запрет. Однако она решаема через злоупотребление правом, что лишний раз подтверждает его (права) наличие, а значит, отсутствие ограничения правоспособности.

ваша логика о абсолютном/относительном эффекте

Ну, во-первых, она не моя. А во-вторых, это логика следствий, а не причин.
Причины же в том, что а) отсутствие права и б) обязательство не осуществлять право (имманентно предполагающее наличие права) - это разные вещи.

Только о каких же тогда сделках, направленных на ограничение правоспособности, идет речь в п.3 ст. 22 ГК?

В указанной выше теме это тоже обсуждается.

[Shagrath]

Святослав, спасибо

[Shagrath]

Все-таки продолжу в этой ветке.

Святослав, резюмирую все обсуждение тут и в той ветке, на кот. вы сослались, я правильно понимаю, что:
1. отрицательное обязательство в принципе не может влечь прекращение прав, входящих в объем правоспособности лица, т.к. такое возможно только в указанных в законе случаях, а может только устанавливать обязанность лица не реализовать такие права, что, однако, не будет влечь прекращения этих прав, как это имеет место при ограничении правоспособности. Следовательно, при отрицательном обязательстве даже если обязанное лицо решит вопреки принятому обязательству реализовать такое право, то оно сможет это сделать, а ограниченный в правоспособности не мог бы этого сделать при всем желании.
2. из первого тезиса вытекает, что отрицательное обязательство создает только относительное правоотношение, не имеющее действие для третьих лиц (абсолютного эффекта), т.е. ограничение на реализацию права установлено только перед кредитором в отрицательном обязательстве, а не перед любыми третьими лицами и такие третьи лица могут относиться к должнику в отрицательном обязательстве как к обладающему полной правоспособностью лицу.
3. в случае нарушения отрицательного обязательства применимы только последствия неисполнения обязаельств, а не последствия совершения сделок с выходом за пределы правоспособности.

[Святослав]

Shagrath, хорошее резюме!

[civileius]

Shagrath, в п.9 ИП от 13.09.2011 N 147 ВАС немного высказался по аналогичному вопросу (хотя Вы наверняка с этим знакомы).

[Shagrath]

Shagrath, в п.9 ИП от 13.09.2011 N 147 ВАС немного высказался по аналогичному вопросу (хотя Вы наверняка с этим знакомы).

собственно, этот пункт как раз и озадачил меня

[civileius]

резюмирую все обсуждение тут

Следовательно, при отрицательном обязательстве даже если обязанное лицо решит вопреки принятому обязательству реализовать такое право, то оно сможет это сделать, а ограниченный в правоспособности не мог бы этого сделать при всем желании.

Ограниченный в правоспособности тоже мог бы этого сделать, т.к. ограничить правоспособность частным волеизъявлением нельзя - сделка по ограничению правоспособности будет ничтожна.
И Святослав, именно на это указывал:

если лицо пытается изменить право как пределы необходимого воления в то время, как само право этого не допускает (в том числе в виде правового нормативного предписания - закона), такая попытка не есть проявление необходимой воли и потому не затрагивает право.

Если я его правильно понял.

Сообщение отредактировал civileius: 14 December 2011 - 21:05

[Shagrath]

Ограниченный в правоспособности тоже мог бы этого сделать, т.к. ограничить правоспособность частным волеизъявлением нельзя - сделка по ограничению правоспособности будет ничтожна.

речь велась о сравнении отрицательного обязательства с ограничением правосопособности, которое произошло в порядке и на основании, которые предусмотрены законодательством.

[Dmitry-lawyer]

Мда, я думал, что все разъяснил в теме про пределы договорного ограничения в гражданском праве, а тут опять все уже разбитые мною аргументы по кругу.
Что ж, наберемся терпения и будем "погонять беса и искоренять ересь умиротворяющим словом святой инквизиции" © Yago.
Разжую до состояния каши с использованием простых категорических силлогизмов.

Начнем с анализа некоторых норм ГК.
Статья 422. Договор и закон
1. Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения.
Первая посылка: договор не может противоречить императивным нормам закона.
Статья 421. Свобода договора
1. Граждане и юридические лица свободны в заключении договора.
Вторая посылка: эта норма императивна, так как не устанавливает возможности договором изменить ее содержание.
Вывод: Договор не может противоречить п. 1 ст. 421.

Плывем далее.
Первая посылка: как это следует из императивной нормы п. 1 ст. 421, лицо может заключить любой договор (не противоречащий закону, естественно).
Вторая посылка: договор поручительства - это договор (причем не противоречащий законодательству, а прямо им предусмотренный).
Вывод: в силу императивной нормы п. 1 ст. 421 лицо может заключать договор поручительства.

Итак: в силу императивной нормы закона лицо имеет право заключать договор поручительства, в силу условия договора оно такого права не имеет. Что применяется при коллизии императивной нормы закона и условия договора? Правильно: закон. Условие договора ничтожно как противоречащее закону.

Вся эта диалектика на тему "отказался не от права, а от его реализации" - не более чем игра слов. Во-первых, она разбивается вышеприведенным анализом. Во-вторых, зададимся вопросом: а будет ли в случае заключения лицом договора поручительства его поведение правомерным? Если да, то не может быть ответственности. Если нет, то мы опять впадаем в противоречие с п. 1 ст. 421, которая напрямую предоставляет право заключать договор поручительства (силлогизм № 1), то есть санкционирует соответствующее поведение как правомерное. Что касается рассуждений "вообще-то поведение правомерное, но вот в отношениях с банком неправомерное", то увы: нет в праве такого феномена, как "правомерно-неправомерное поведение".

Кстати, кто-то из сторонников допустимости подобного условия в договоре ответит мне на уже заданный в той ветке вопрос: так можно ли в договоре запретить обращаться в суд с иском, вытекающим из этого договора, под угрозой убытков и неустойки? А что: лицо ведь отказывается не от права на обращение в суд, а от его реализации.

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 20 December 2011 - 11:54

[Святослав]

Итак: в силу императивной нормы закона лицо имеет право заключать договор поручительства, в силу условия договора оно такого права не имеет.

Вывод не следует из посылок. В силу условия договора право стороны заключить договор поручительства никуда не делось. Просто дополнительно к нему сторона обязалась такой договор не заключать.

Вся эта диалектика на тему "отказался не от права, а от его реализации" - не более чем игра слов.

Да, так обычно и поступают: когда на аргументы нечего возразить, их объединяют в гомогенную кучу удобным термином и отметают прочь. Хотя на самом деле обычно это лишь говорит о том, что возражающему стало лень разбираться в "игре слов" и он предпочел пропустить ее мимо своего сознания.

Во-первых, она разбивается

Ога, просто вдребезги.

а будет ли в случае заключения лицом договора поручительства его поведение правомерным

Этот вопрос уже задавался в упомянутой теме, и на него было отвечено.

увы: нет в праве такого феномена, как "правомерно-неправомерное поведение"

Это кто так решил? С учетом того, что речь идет о разных правах (в одном случае - о праве кредитора, в другом - о праве должника), можете его называть и так, но явление от этого никуда не испарится. Да и не сами ли Вы являли нам свои открытия чудные:

Tony V

я правильно понял, что ответственность наступает за правомерное действие?

Я тоже наивно полагал, что ответственности за правомерное поведение быть не может! А потом прочитал ст. 828 ГК и понял, что ошибался!

так можно ли в договоре запретить обращаться в суд с иском, вытекающим из этого договора, под угрозой убытков и неустойки?

В той теме Вам уже отвечали. А про убытки и неустойку я уже писал в п.6.

[Shagrath]

Добавлю к словам Святослава свое суждение.

Dmitry-lawyer, на мой взгляд, чисто на уровне законов логики понятие "мочь что-то делать" не обессиливается понятием "обещать что-то не делать". Я могу и мочь что-то сделать, и обещать этого не делать ОДНОВРЕМЕННО (см. подпись Святослава ) ). Ваши же рассуждения строятся исключительно на доказывании, что обещание что-то не делать с неизбежностью отрицает саму способность это что-то сделать. Но ведь всякому здравомыслящему человеку понятно, что из такой посылки такой вывод не следует.

Сообщение отредактировал Shagrath: 20 December 2011 - 14:43

[Shagrath]

Кстати, кто-то из сторонников допустимости подобного условия в договоре ответит мне на уже заданный в той ветке вопрос: так можно ли в договоре запретить обращаться в суд с иском, вытекающим из этого договора, под угрозой убытков и неустойки? А что: лицо ведь отказывается не от права на обращение в суд, а от его реализации.

Это уже вопрос политики права. В Англии, я думаю, такое бы вполне прошло.

Кстати, нашел, что в английском праве прямо разрешается отказ от права. В таком случае, если лицо все-таки решится взыскать неустойку, ему откажут в иске. Разрешается это и в DCFR, т.е., считай, в европейском праве.

Сообщение отредактировал Shagrath: 20 December 2011 - 14:22

[civileius]

Итак: в силу императивной нормы закона лицо имеет право заключать договор поручительства, в силу условия договора оно такого права не имеет. Что применяется при коллизии императивной нормы закона и условия договора? Правильно: закон. Условие договора ничтожно как противоречащее закону.

ВАС другого мнения (см. п.10).

[Dmitry-lawyer]

Святослав,

Вывод не следует из посылок. В силу условия договора право стороны заключить договор поручительства никуда не делось. Просто дополнительно к нему сторона обязалась такой договор не заключать.

Это кто так решил? С учетом того, что речь идет о разных правах (в одном случае - о праве кредитора, в другом - о праве должника), можете его называть и так, но явление от этого никуда не испарится.

Речь идет об одном и том же праве - праве должника заключать договор поручительства. Вы пытаетесь разделить: в отношениях с кредитором должник такого права не имеет (по крайней мере, это следует из Вашей реплики "обязался не заключать"), в отношениях с прочими лицами - имеет. Но беда в том, что п. 1 ст. 421 не устанавливает каких-либо ограничений по субъектам, противостоящим стороне договора, а значит, лицо имеет право заключить договор в рамках правовой связи с любым лицом, в том числе, в рамках отношений с кредитором.

Да, так обычно и поступают: когда на аргументы нечего возразить, их объединяют в гомогенную кучу удобным термином и отметают прочь. Хотя на самом деле обычно это лишь говорит о том, что возражающему стало лень разбираться в "игре слов" и он предпочел пропустить ее мимо своего сознания.

Следите за пальцами: договором установлен запрет на заключение договоров поручительства. Вопрос: имеет ли право сторона договора заключить такой договор?
Мой ответ - нет (отсюда и вывод о противоречии договора ст. 421, которая это право дает).
Ваш ответ - да, имеет, только пусть штрафные санкции заплатит.
Аналогичный пример. УК запрещает убийство. Вопрос: имеет ли право лицо совершить убийство?
Мой ответ - нет.
Ваш ответ, видимо, должен быть таким - да, имеет, только пусть отсидит положенное количество лет.
Так получается?

В той теме Вам уже отвечали.

Тока я ничо не понял из ответа, хотя честно старался.
Shagrath,

Dmitry-lawyer, на мой взгляд, чисто на уровне законов логики понятие "мочь что-то делать" не обессиливается понятием "обещать что-то не делать". Я могу и мочь что-то сделать, и обещать этого не делать ОДНОВРЕМЕННО (см. подпись Святослава )

И что будет с Вашим обещанием, если Вы сделаете то, что можете? Правильно, Вы его нарушите. Но смотрите: у меня есть право, предусмотренное законом, на определенное поведение. Мое поведение ПРАВОМЕРНО. Причем, что важно, правомерно в отношениях с любым лицом, в т.ч. с кредитором, поскольку никаких изъятий ст. 421 не делает. Следовательно, в случае нарушения обязательства я не должен отвечать.
civileius,

ВАС другого мнения (см. п.10).

В Постановлении № 2715/10 Москва 7 сентября 2010 г. по очень похожему вопросу ВАСя высказался в прямо противоположную сторону.

[Святослав]

я ничо не понял

Проблемы индейцев шерифа не интересуют.

[Shagrath]

Я думаю, тут больше доказывать нет смысла

[Dmitry-lawyer]

Святослав,

Проблемы индейцев шерифа не интересуют.

Слив засчитан.

[mrOb]

Аналогичный пример. УК запрещает убийство. Вопрос: имеет ли право лицо совершить убийство?
Мой ответ - нет.
Ваш ответ, видимо, должен быть таким - да, имеет, только пусть отсидит положенное количество лет.

неудачный пример. конституционные личные права неотчуждаемы, непередаваемы, могут быть ограничены только законом.
наличие прав и их осуществление - не игра слов.

1. Ограничение правоспособности может иметь место только по основаниям, предусмотренным законом (п.1,3 ст. 22 ГК, 49 ГК). В отношении граждан сделки, направленные на отказ или ограничение правоспособности, прямо объявлены ничтожными (п.3 ст. 22 ГК).
2. Отказ от права возможен (ст. 9 ГК).
3. Отрицательные обязательства, в силу которых должник обязуется воздерживаться от определенных действий, также возможны (п.1 ст. 307 ГК).

Как отличить эти понятия? Где грань, когда 2 или 3 переходят в 1? Если отказ от права не уничтожает само право (п.2 ст. 9 ГК), то как в принципе возможны сделки, ограничиваеющие правоспособность?

2 и 3 в 1 перейти в 1 не могут
сделка не может ограничить право-дееспособность. сделка касается только прав и обязанностей.

Сообщение отредактировал mrOb: 22 December 2011 - 13:55

[Shagrath]

сделка не может ограничить право-дееспособность. сделка касается только прав и обязанностей.

к чему, собственно, и пришли

[serjse]

Кстати, кто-то из сторонников допустимости подобного условия в договоре ответит мне на уже заданный в той ветке вопрос: так можно ли в договоре запретить обращаться в суд с иском, вытекающим из этого договора, под угрозой убытков и неустойки? А что: лицо ведь отказывается не от права на обращение в суд, а от его реализации.

В данном случае Вы просто вышли за пределы предмета гражданского права. Нельзя гражданско-правовым договором регулировать отношения не являющиеся гражданско-правовыми

Следите за пальцами: договором установлен запрет на заключение договоров поручительства. Вопрос: имеет ли право сторона договора заключить такой договор?
Мой ответ - нет (отсюда и вывод о противоречии договора ст. 421, которая это право дает).
Ваш ответ - да, имеет, только пусть штрафные санкции заплатит.
Аналогичный пример. УК запрещает убийство. Вопрос: имеет ли право лицо совершить убийство?
Мой ответ - нет.
Ваш ответ, видимо, должен быть таким - да, имеет, только пусть отсидит положенное количество лет.
Так получается?

Аналогично

И что будет с Вашим обещанием, если Вы сделаете то, что можете? Правильно, Вы его нарушите. Но смотрите: у меня есть право, предусмотренное законом, на определенное поведение. Мое поведение ПРАВОМЕРНО. Причем, что важно, правомерно в отношениях с любым лицом, в т.ч. с кредитором, поскольку никаких изъятий ст. 421 не делает. Следовательно, в случае нарушения обязательства я не должен отвечать.

Заключение нового договора поручительства -это будет правомерное действие, и договор поэтому будет действительным. Но нарушение гражданско-правового обязательства будет также иметь место. И Вам не кажется, что нарушение обязательства и действия которыми оно нарушается - это несколько разноплановые вещи?