Перейти к содержимому






- - - - -

Субподряд (объединенная тема)

субподряд

Сообщений в теме: 56

#1 -Oleg_FM-

-Oleg_FM-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2004 - 21:04

Может ли предприятие - Генеральный подрядчик заключить договор субподряда с группой физических лиц как Субподрядчиками?

Обстоятельства дела: Предприятие подрядилось выполнить НИОКР для города, заключило договор и т.п. Сотрудники, которые реально будут его выполнять, в штате Предприятия не состоят.
Проще всего, конечно, заключить с каждым из них отдельный договор субподряда, и нарезать ему фронт работ, однако это тяжело, так как людей много, да и предмет делится с трудом (можно признать и делимым обязательством, и неделимым - как нужно, так и повернём).

Таким образом, вопрос: может ли Предприятие не заключать множество договоров субподряда с физическими лицами, а сделать один договор, в котором все эти физики будут нести солидарную ответственность за исполнение обязательства?

Или это бред? :)
  • 0

#2 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2004 - 21:38

множественность лиц на стороне должника.
возможно.
  • 0

#3 -Гость-Beholder-

-Гость-Beholder-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2004 - 22:00

Сей "мутант" имеет название (~) "Договор подряда на выполнение ... работ временным трудовым коллективом (ВТК)."
На моем предприятии практикуется заключение таких договоров, да и наши подрядчики (генеральные) заключают такие договоры с нашими же работниками :)
Несколько лет назад прокурорская проверка затронула данный вопрос, но все решилось благополучно. Как от них отбились, я не знаю. В ту пору я был еще студентом и не работал... Многочисленные аудиторские, налоговые, министерские проверки закрывают на это глаза. Во многом это обусловлено тем, что наше предприятие градообразующее и является одним из крупнейших налогоплательщиков края.

Лично я - противник таких договоров (в глубине души) :))) Понятие ВТК - это миф. Толпа людей, даже если у нее есть руководитель не может выступать единой стороной договора, это очевидно. Данный вид договора также не будет являться многосторонним, в противном случае, каждый из физических лиц должен был бы действовать самостоятельно (пришлось бы делить предмет работ).

В преамбуле (шапке) договора указывается "председатель ВТК", действующий на основании протокола общего собрания ВТК (приложение к договору). Председатель наделяется полномочиями взаимодействовать с заказчиком, получать денги, распределять деньги между членами и т.п. К договору прикладывается протокол распределения вознаграждения.

В заключение хочу напомнить об ответственности за незаконное предпринимательство, которую теоретически могут понести участники ВТК.
  • 0

#4 -Oleg_FM-

-Oleg_FM-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2004 - 22:13

Спасибо.
Посмотрел про множественность лиц, и сразу озадачился другим обстоятельством: по общему правилу, обязательство, не связанное с предпринимательской деятельностью, является долевым, и это значит, что каждый должник исполняет обязательство только в соответстветствующей части (доле).

Т.е. получается, что, во-первых, Предприятие таки должно нарезать каждому из граждан его часть работ (долю)?
Или же в договоре можно указать на субсидиарную ответственность за выполнение обязательства?

А во-вторых, получается, что привлечь этих самых граждан мы может только один-единственный раз: при появлении второго договора у всех них появится признак систематичности и, соответственно, осуществления предпринимательской деятельности, так?

Объясните чайнику, pls :)
  • 0

#5 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 January 2004 - 12:23

Beholder

Понятие ВТК - это миф. Толпа людей, даже если у нее есть руководитель не может выступать единой стороной договора, это очевидно.


Теоретический акцепт. :)

Oleg_FM

по общему правилу, обязательство, не связанное с предпринимательской деятельностью, является долевым, и это значит, что каждый должник исполняет обязательство только в соответстветствующей части (доле).


Ну так вот и оговорите, что ответственность у них субсидиарная (либо вообще солидарная).

Или же в договоре можно указать на субсидиарную ответственность за выполнение обязательства?


Думаю, что можно.

при появлении второго договора у всех них появится признак систематичности и, соответственно, осуществления предпринимательской деятельности, так?


Щаз. Не так просто это. И второго раза хватать не должно, три и более - еще куда ни шло. Но помимо этого должна быть еще регулярность, и то, что этот источник заработка является основным. А когда вы это докажете - тут у них и

Статья 171. Незаконное предпринимательство 

может появиться...
  • 0

#6 -Oleg_FM-

-Oleg_FM-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 20 January 2004 - 19:57

Спасибо за подсказку про ВТК.
Правда, как оказалось, правильное его название - временный творческий коллектив. Нашёл я и образцы документов, относящихся к данному образованию (например, http://www.smi-audit.ru/job/docs/).
Однако, я не смог найти ни одного нормативного акта, разъясняющего его статус.
Т.е. в данной ситуации, действительно остаётся только упирать на множественность лиц на стороне должника?
Кроме того, как производятся выплаты и удержания?
Бухгалтерией предприятия - на основании этого самого протокола распределения? При этом бухгалтерией же удерживаются все налоги как с частных лиц, или как?
  • 0

#7 Rebekka

Rebekka
  • Старожил
  • 2304 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 January 2004 - 20:29

я обычно пишу договор с 1-м физиком (типа- бригадиром)
а уж как он со своими работниками разойдется- это его проблема.
  • 0

#8 -Гость-Unregistered-

-Гость-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 20 January 2004 - 21:49

Компания белая, а деньги городские (бюджетные), и поэтому всё должно быть красиво :)))
При этом объём работ такой, и требует таких разных знаний, что одному человеку не под силу - только коллективом.
  • 0

#9 хевдинг

хевдинг
  • ЮрКлубовец
  • 248 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 January 2004 - 11:17

я обычно пишу договор с 1-м физиком (типа- бригадиром)
а уж как он со своими работниками разойдется- это его проблема

я делаю также... а ВТК это анахроизм (вот слово то надеюсь что написал хоть примерно правильно), в своей организации я это почти искоренил, осталось разобраться с Трудовыми соглашениями они же - договора подряда...
  • 0

#10 Лена К.

Лена К.
  • Новенький
  • 62 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 April 2006 - 17:19

принесли мне договор, стороны - заказчик и субподрядчик, разве может такое быть? ген. подрядчик заключает договор с субподрядчиком и несет ответственность перед заказчиком, разве нет? или я ошибаюсь?
  • 0

#11 CompanyLaw

CompanyLaw
  • ЮрКлубовец
  • 257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 April 2006 - 17:22

Лена, а почему Вы думаете, что этот вопрос к корпоративному праву относится? Переношу в "Общие вопросы".
  • 0

#12 Лена К.

Лена К.
  • Новенький
  • 62 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 April 2006 - 17:58

Согласна, спасибо
  • 0

#13 ahjk

ahjk
  • Новенький
  • 148 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 April 2006 - 18:01

Формально я сВами согласно, но если по сути - к отношениям сторон будут применяться нормы регулирующие их фактичекие отношения соответственно. Т.е., скорее всего, субподрядчик "по ГК" будет являться подрядчиком.
  • 0

#14 Игон

Игон
  • Новенький
  • 42 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 April 2006 - 18:05

ИМХО я бы поменял бы на этого субподрядчика
на подрядчика, а то потом доказывай, что он является
генеральным подрядчиком..... наверно ошибку допустили
когда составляли договор.....


Добавлено в [mergetime]1145361935[/mergetime]
Вы правы, но зачем доказывать доказанное
при возникновении каких-либо проблем
  • 0

#15 Лена К.

Лена К.
  • Новенький
  • 62 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 April 2006 - 18:08

есть допник к договору генподряда, где сказано, что данная организация является соисполнителем в качестве субподрядчика
  • 0

#16 Игон

Игон
  • Новенький
  • 42 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 April 2006 - 18:26

тогда поподробнее
есть договор подряда между Заказчиком и Подрядчиком
в допе к этому договору этот Подрядчик взял на себя обязательства
по выполнению договора руками Субподрядчика

А тот договор который прислали
на те же работы что должен выполнить Подрядчик???
  • 0

#17 Arhia*

Arhia*
  • Новенький
  • 46 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 May 2006 - 20:33

В договоре подряда установлено, что цена работ определяется сметой, которая составляется в соответствии с Территориальными единичными расценками для Московской области с учетом индексов пересчета.

Подрядчик в качестве генподрядчика заключает договор на часть этих работ с субподрядчиком. При этом в договоре субподряда цена работ также определяется сметой, которая также составляется в соответствии с Территориальными единичными расценками для Московской области с учетом индексов пересчета.
И чтобы был экономический смысл в для генподрядчика в договоре субподряда в договор внесено положение, что генподрядчик оказывает субподрядчику услуги в рамках договора субподряда. Стоимость услуг генподрядчика – 4% от сметной стоимости работ.

И меня вот очень смущают это включение услуг генподрядчика в договор субподряда... Это нормальная практика?
  • 0

#18 Le vin

Le vin
  • Старожил
  • 3978 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2006 - 10:11

И меня вот очень смущают это включение услуг генподрядчика в договор субподряда... Это нормальная практика?

Не обсуждая вопрос о "нормальности" подобной практики, отмечу, что включение в д-р строительного подряда (субподряда) условие об оплате "услуг генподрядчика" - давняя и устоявшаяся практика.

При этом в тексте договоров субподряда чаще всего употребляется формулировка "возмещение расходов генподрядчика за услуги, оказываемые субподрядчику, пролизводится в рахзмере ХХ% от стоимости СМР, выполненных за истекший месяц". Ну или что то подобное, без указания на конкретные виды, объемы и порядок оказания услуг.
Подобная практика основана на том, что до введение в действие ГК РФ действовало Постановление Госстроя СССР и Госплана СССР от 3 июля 1987 г. N 132/109 "Об утверждении Положения о взаимоотношениях организаций - генеральных подрядчиков с субподрядными организациями", которое являлось священным текстом для всех строительных юристов.
До него было - постановление Госстроя СССР и Госплана СССР от 31 июля 1970 г. N 94/81 "Об утверждении Положения о взаимоотношениях организаций - генеральных подрядчиков с субподрядными организациями" и от 31 июля 1975 г. N 130/63 "Об изменении Положения о взаимоотношениях организаций - генеральных подрядчиков с субподрядными организациями", а также письмо Госстроя СССР и Госплана СССР от 30 октября 1972 г. N 63-Д/ВИ-1942/46-784.

в Постановлении 132/109 был целый раздел IV - "Услуги сторон", в котором подробно устанавливались обязанности генподрядчика по отношению к субподрядчику.
пунктом 33 Постановления устанавливалось:

33. В возмещение расходов генподрядчика за услуги, оказываемые субподрядчику (административно-хозяйственные расходы генподрядчика, связанные с обеспечением технической документацией и координацией работ, выполняемых субподрядчиком, приемкой от субподрядчика и сдачей заказчику работ, выполненных субподрядчиком, разрешением вопросов материально-технического снабжения; затраты по обеспечению пожарно-сторожевой охраны, осуществлению мероприятий по технике безопасности и охране труда, обеспечению субподрядчика нетитульными временными зданиями и сооружениями, благоустройству строительной площадки, оказанию дополнительной медицинской помощи; плата за пользование частично в течение рабочего дня подъемными механизмами генподрядчика), субподрядчик ежемесячно по отдельным счетам производит отчисления генподрядчику в процентах к сметной стоимости выполненных субподрядчиком строительно-монтажных работ:
    по монтажным и специальным строительным работам - 4 процента;
    по монтажу конструкций из сборного железобетона - 3 процента;
    по специальным сооружениям из монолитного бетона и железобетона 2 процента;
    по монтажным и специальным строительным работам (осуществляемым вне строительной площадки), а также на объектах линейного строительства - 2 процента;
    по монтажу металлических конструкций - 1 процент;
    по теплоизоляционным обмуровочным и антикоррозийным работам, выполняемым с лесов, возводимых генподрядчиком,- 3 процента;
    по теплоизоляционным, обмуровочным и антикоррозийным работам - 2 процента.

И т.д - по зимним, стесненным и т.п.

Потом был принят ГК РФ. Постановление Госстроя утратило обязательность. В ГК РФ остались крупицы былой роскоши:

Статья 747. Дополнительные обязанности заказчика по договору строительного подряда
    1. Заказчик обязан своевременно предоставить для строительства земельный участок. Площадь и состояние предоставляемого земельного участка должны соответствовать содержащимся в договоре строительного подряда условиям, а при отсутствии таких условий обеспечивать своевременное начало работ, нормальное их ведение и завершение в срок.
    2. Заказчик обязан в случаях и в порядке, предусмотренных договором строительного подряда, передавать подрядчику в пользование необходимые для осуществления работ здания и сооружения, обеспечивать транспортировку грузов в его адрес, временную подводку сетей энергоснабжения, водо- и паропровода и оказывать другие услуги.
    3. Оплата предоставленных заказчиком услуг, указанных в пункте 2 настоящей статьи, осуществляется в случаях и на условиях, предусмотренных договором строительного подряда.


Инерция проф.сознания большинства строительных юристов привела к тому, что в договорах сбуподряда стали фиксировать только обязанность субчика оплачивать услуги генподрядчика, рассчитывая размео оплаты по аналогии с п. 33 Постановления 132/109. Мало кто утруждал и утруждает себя включением в договор субподряда либо ссылки на Постановление 132/109 в части перечисления услуг, либо перечислением этих услуг в тексте договора.

Последствия этого упрощенного подхода могут быть самые разные.
Начиная от задвоения реализации у генподрядчика (получение сумм за одни и те же действия и от Заказчика и от Субподрядчика) до незаключенности договора в части установления перечня о порядка оказания услуг субподрядчику, и, как следствие - неосновательное получения "генподрядного %" от субчика.

Удачи.
  • 0

#19 Arhia*

Arhia*
  • Новенький
  • 46 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 May 2006 - 12:26

Le vin

Merci bien :)
Я просто влюбилась в ваш ответ
:)
  • 0

#20 vi2002

vi2002
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2008 - 15:56

Фирма занимаемся ремонтом грузоподъемной техники, постоянно заключая договора на ремонт с заказчиками.
Теперь мы хотим некоторые работы заказать у другого лица - получается у субподрядчика. Но договор должен быть общий, потому что предполагается неоднократное обращение к нему, к договору предполагались приложения - техническое задание со стоимостью, сроками и перечнем работам. Заказчики же при этом постоянно разные и договоры с ними тоже
Вопрос: возможно ли заключение договора субподряда в этой ситуации.
  • 0

#21 Le vin

Le vin
  • Старожил
  • 3978 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2008 - 16:55

в этой ситуации.

в какой, в этой?

договор должен быть общий

это как? Существенные условия договора подряда помните?
если

к договору предполагались приложения - техническое задание со стоимостью, сроками и перечнем работам.

вкупе с неким текстом, названым Вами "договор", позволит считать существенные условия согласованными, то договор будет считаться заключенным.
+ ст. 706 ГК РФ
и все же "договорЫ", а не "договорА".
  • 0

#22 Helenna

Helenna
  • Новенький
  • 3 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2008 - 17:29

Здравствуйте!

Подскажите, пожалуйста, если в договоре есть пункт "работы должны быть выполнены Исполнителем из его материалов, его силами и средствами", означает ли это, что исполнитель не имеет права привлекать субподрядчиков?
  • 0

#23 Gem

Gem
  • ЮрКлубовец
  • 324 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2008 - 17:33

Как мн кажется, нет. Если в договоре, конечно, нет указания на то, что исполнитель обязан выполнить работы лично.
  • 0

#24 Bisey

Bisey
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 86 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2008 - 17:42

Как мн кажется, нет.  Если в договоре, конечно, нет указания на то, что исполнитель обязан выполнить работы лично.


Вам правильно кажется. Ч. 1 ст. 706 ГК РФ.
Читаем кодекс, источник знаний... :D
  • 0

#25 ///

///
  • Старожил
  • 1966 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2008 - 17:44

Bisey
а что же означает слово "силами" из ст. 704?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных