|
||
|
#1 -Oleg_FM-
Отправлено 16 January 2004 - 21:04
Обстоятельства дела: Предприятие подрядилось выполнить НИОКР для города, заключило договор и т.п. Сотрудники, которые реально будут его выполнять, в штате Предприятия не состоят.
Проще всего, конечно, заключить с каждым из них отдельный договор субподряда, и нарезать ему фронт работ, однако это тяжело, так как людей много, да и предмет делится с трудом (можно признать и делимым обязательством, и неделимым - как нужно, так и повернём).
Таким образом, вопрос: может ли Предприятие не заключать множество договоров субподряда с физическими лицами, а сделать один договор, в котором все эти физики будут нести солидарную ответственность за исполнение обязательства?
Или это бред?
#2
Отправлено 16 January 2004 - 21:38
возможно.
#3 -Гость-Beholder-
Отправлено 16 January 2004 - 22:00
На моем предприятии практикуется заключение таких договоров, да и наши подрядчики (генеральные) заключают такие договоры с нашими же работниками
Несколько лет назад прокурорская проверка затронула данный вопрос, но все решилось благополучно. Как от них отбились, я не знаю. В ту пору я был еще студентом и не работал... Многочисленные аудиторские, налоговые, министерские проверки закрывают на это глаза. Во многом это обусловлено тем, что наше предприятие градообразующее и является одним из крупнейших налогоплательщиков края.
Лично я - противник таких договоров (в глубине души) )) Понятие ВТК - это миф. Толпа людей, даже если у нее есть руководитель не может выступать единой стороной договора, это очевидно. Данный вид договора также не будет являться многосторонним, в противном случае, каждый из физических лиц должен был бы действовать самостоятельно (пришлось бы делить предмет работ).
В преамбуле (шапке) договора указывается "председатель ВТК", действующий на основании протокола общего собрания ВТК (приложение к договору). Председатель наделяется полномочиями взаимодействовать с заказчиком, получать денги, распределять деньги между членами и т.п. К договору прикладывается протокол распределения вознаграждения.
В заключение хочу напомнить об ответственности за незаконное предпринимательство, которую теоретически могут понести участники ВТК.
#4 -Oleg_FM-
Отправлено 16 January 2004 - 22:13
Посмотрел про множественность лиц, и сразу озадачился другим обстоятельством: по общему правилу, обязательство, не связанное с предпринимательской деятельностью, является долевым, и это значит, что каждый должник исполняет обязательство только в соответстветствующей части (доле).
Т.е. получается, что, во-первых, Предприятие таки должно нарезать каждому из граждан его часть работ (долю)?
Или же в договоре можно указать на субсидиарную ответственность за выполнение обязательства?
А во-вторых, получается, что привлечь этих самых граждан мы может только один-единственный раз: при появлении второго договора у всех них появится признак систематичности и, соответственно, осуществления предпринимательской деятельности, так?
Объясните чайнику, pls
#5
Отправлено 17 January 2004 - 12:23
Понятие ВТК - это миф. Толпа людей, даже если у нее есть руководитель не может выступать единой стороной договора, это очевидно.
Теоретический акцепт.
Oleg_FM
по общему правилу, обязательство, не связанное с предпринимательской деятельностью, является долевым, и это значит, что каждый должник исполняет обязательство только в соответстветствующей части (доле).
Ну так вот и оговорите, что ответственность у них субсидиарная (либо вообще солидарная).
Или же в договоре можно указать на субсидиарную ответственность за выполнение обязательства?
Думаю, что можно.
при появлении второго договора у всех них появится признак систематичности и, соответственно, осуществления предпринимательской деятельности, так?
Щаз. Не так просто это. И второго раза хватать не должно, три и более - еще куда ни шло. Но помимо этого должна быть еще регулярность, и то, что этот источник заработка является основным. А когда вы это докажете - тут у них и
может появиться...Статья 171. Незаконное предпринимательство
#6 -Oleg_FM-
Отправлено 20 January 2004 - 19:57
Правда, как оказалось, правильное его название - временный творческий коллектив. Нашёл я и образцы документов, относящихся к данному образованию (например, http://www.smi-audit.ru/job/docs/).
Однако, я не смог найти ни одного нормативного акта, разъясняющего его статус.
Т.е. в данной ситуации, действительно остаётся только упирать на множественность лиц на стороне должника?
Кроме того, как производятся выплаты и удержания?
Бухгалтерией предприятия - на основании этого самого протокола распределения? При этом бухгалтерией же удерживаются все налоги как с частных лиц, или как?
#7
Отправлено 20 January 2004 - 20:29
а уж как он со своими работниками разойдется- это его проблема.
#8 -Гость-Unregistered-
Отправлено 20 January 2004 - 21:49
При этом объём работ такой, и требует таких разных знаний, что одному человеку не под силу - только коллективом.
#9
Отправлено 21 January 2004 - 11:17
я делаю также... а ВТК это анахроизм (вот слово то надеюсь что написал хоть примерно правильно), в своей организации я это почти искоренил, осталось разобраться с Трудовыми соглашениями они же - договора подряда...я обычно пишу договор с 1-м физиком (типа- бригадиром)
а уж как он со своими работниками разойдется- это его проблема
#10
Отправлено 18 April 2006 - 17:19
#11
Отправлено 18 April 2006 - 17:22
#12
Отправлено 18 April 2006 - 17:58
#13
Отправлено 18 April 2006 - 18:01
#14
Отправлено 18 April 2006 - 18:05
на подрядчика, а то потом доказывай, что он является
генеральным подрядчиком..... наверно ошибку допустили
когда составляли договор.....
Добавлено в [mergetime]1145361935[/mergetime]
Вы правы, но зачем доказывать доказанное
при возникновении каких-либо проблем
#15
Отправлено 18 April 2006 - 18:08
#16
Отправлено 18 April 2006 - 18:26
есть договор подряда между Заказчиком и Подрядчиком
в допе к этому договору этот Подрядчик взял на себя обязательства
по выполнению договора руками Субподрядчика
А тот договор который прислали
на те же работы что должен выполнить Подрядчик???
#17
Отправлено 16 May 2006 - 20:33
Подрядчик в качестве генподрядчика заключает договор на часть этих работ с субподрядчиком. При этом в договоре субподряда цена работ также определяется сметой, которая также составляется в соответствии с Территориальными единичными расценками для Московской области с учетом индексов пересчета.
И чтобы был экономический смысл в для генподрядчика в договоре субподряда в договор внесено положение, что генподрядчик оказывает субподрядчику услуги в рамках договора субподряда. Стоимость услуг генподрядчика – 4% от сметной стоимости работ.
И меня вот очень смущают это включение услуг генподрядчика в договор субподряда... Это нормальная практика?
#18
Отправлено 17 May 2006 - 10:11
Не обсуждая вопрос о "нормальности" подобной практики, отмечу, что включение в д-р строительного подряда (субподряда) условие об оплате "услуг генподрядчика" - давняя и устоявшаяся практика.И меня вот очень смущают это включение услуг генподрядчика в договор субподряда... Это нормальная практика?
При этом в тексте договоров субподряда чаще всего употребляется формулировка "возмещение расходов генподрядчика за услуги, оказываемые субподрядчику, пролизводится в рахзмере ХХ% от стоимости СМР, выполненных за истекший месяц". Ну или что то подобное, без указания на конкретные виды, объемы и порядок оказания услуг.
Подобная практика основана на том, что до введение в действие ГК РФ действовало Постановление Госстроя СССР и Госплана СССР от 3 июля 1987 г. N 132/109 "Об утверждении Положения о взаимоотношениях организаций - генеральных подрядчиков с субподрядными организациями", которое являлось священным текстом для всех строительных юристов.
До него было - постановление Госстроя СССР и Госплана СССР от 31 июля 1970 г. N 94/81 "Об утверждении Положения о взаимоотношениях организаций - генеральных подрядчиков с субподрядными организациями" и от 31 июля 1975 г. N 130/63 "Об изменении Положения о взаимоотношениях организаций - генеральных подрядчиков с субподрядными организациями", а также письмо Госстроя СССР и Госплана СССР от 30 октября 1972 г. N 63-Д/ВИ-1942/46-784.
в Постановлении 132/109 был целый раздел IV - "Услуги сторон", в котором подробно устанавливались обязанности генподрядчика по отношению к субподрядчику.
пунктом 33 Постановления устанавливалось:
И т.д - по зимним, стесненным и т.п.33. В возмещение расходов генподрядчика за услуги, оказываемые субподрядчику (административно-хозяйственные расходы генподрядчика, связанные с обеспечением технической документацией и координацией работ, выполняемых субподрядчиком, приемкой от субподрядчика и сдачей заказчику работ, выполненных субподрядчиком, разрешением вопросов материально-технического снабжения; затраты по обеспечению пожарно-сторожевой охраны, осуществлению мероприятий по технике безопасности и охране труда, обеспечению субподрядчика нетитульными временными зданиями и сооружениями, благоустройству строительной площадки, оказанию дополнительной медицинской помощи; плата за пользование частично в течение рабочего дня подъемными механизмами генподрядчика), субподрядчик ежемесячно по отдельным счетам производит отчисления генподрядчику в процентах к сметной стоимости выполненных субподрядчиком строительно-монтажных работ:
по монтажным и специальным строительным работам - 4 процента;
по монтажу конструкций из сборного железобетона - 3 процента;
по специальным сооружениям из монолитного бетона и железобетона 2 процента;
по монтажным и специальным строительным работам (осуществляемым вне строительной площадки), а также на объектах линейного строительства - 2 процента;
по монтажу металлических конструкций - 1 процент;
по теплоизоляционным обмуровочным и антикоррозийным работам, выполняемым с лесов, возводимых генподрядчиком,- 3 процента;
по теплоизоляционным, обмуровочным и антикоррозийным работам - 2 процента.
Потом был принят ГК РФ. Постановление Госстроя утратило обязательность. В ГК РФ остались крупицы былой роскоши:
Статья 747. Дополнительные обязанности заказчика по договору строительного подряда
1. Заказчик обязан своевременно предоставить для строительства земельный участок. Площадь и состояние предоставляемого земельного участка должны соответствовать содержащимся в договоре строительного подряда условиям, а при отсутствии таких условий обеспечивать своевременное начало работ, нормальное их ведение и завершение в срок.
2. Заказчик обязан в случаях и в порядке, предусмотренных договором строительного подряда, передавать подрядчику в пользование необходимые для осуществления работ здания и сооружения, обеспечивать транспортировку грузов в его адрес, временную подводку сетей энергоснабжения, водо- и паропровода и оказывать другие услуги.
3. Оплата предоставленных заказчиком услуг, указанных в пункте 2 настоящей статьи, осуществляется в случаях и на условиях, предусмотренных договором строительного подряда.
Инерция проф.сознания большинства строительных юристов привела к тому, что в договорах сбуподряда стали фиксировать только обязанность субчика оплачивать услуги генподрядчика, рассчитывая размео оплаты по аналогии с п. 33 Постановления 132/109. Мало кто утруждал и утруждает себя включением в договор субподряда либо ссылки на Постановление 132/109 в части перечисления услуг, либо перечислением этих услуг в тексте договора.
Последствия этого упрощенного подхода могут быть самые разные.
Начиная от задвоения реализации у генподрядчика (получение сумм за одни и те же действия и от Заказчика и от Субподрядчика) до незаключенности договора в части установления перечня о порядка оказания услуг субподрядчику, и, как следствие - неосновательное получения "генподрядного %" от субчика.
Удачи.
#19
Отправлено 17 May 2006 - 12:26
Merci bien
Я просто влюбилась в ваш ответ
#20
Отправлено 05 February 2008 - 15:56
Теперь мы хотим некоторые работы заказать у другого лица - получается у субподрядчика. Но договор должен быть общий, потому что предполагается неоднократное обращение к нему, к договору предполагались приложения - техническое задание со стоимостью, сроками и перечнем работам. Заказчики же при этом постоянно разные и договоры с ними тоже
Вопрос: возможно ли заключение договора субподряда в этой ситуации.
#21
Отправлено 05 February 2008 - 16:55
в какой, в этой?в этой ситуации.
это как? Существенные условия договора подряда помните?договор должен быть общий
если
вкупе с неким текстом, названым Вами "договор", позволит считать существенные условия согласованными, то договор будет считаться заключенным.к договору предполагались приложения - техническое задание со стоимостью, сроками и перечнем работам.
+ ст. 706 ГК РФ
и все же "договорЫ", а не "договорА".
#22
Отправлено 13 November 2008 - 17:29
Подскажите, пожалуйста, если в договоре есть пункт "работы должны быть выполнены Исполнителем из его материалов, его силами и средствами", означает ли это, что исполнитель не имеет права привлекать субподрядчиков?
#23
Отправлено 13 November 2008 - 17:33
#24
Отправлено 13 November 2008 - 17:42
Как мн кажется, нет. Если в договоре, конечно, нет указания на то, что исполнитель обязан выполнить работы лично.
Вам правильно кажется. Ч. 1 ст. 706 ГК РФ.
Читаем кодекс, источник знаний...
#25
Отправлено 13 November 2008 - 17:44
а что же означает слово "силами" из ст. 704?
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных