Сообщений в теме: 57

[nick_ruller]

Формальное применение ч. 8 ст. 75 АПК

Письменные доказательства представляются в арбитражный суд в подлиннике или в форме надлежащим образом заверенной копии. Если к рассматриваемому делу имеет отношение только часть документа, представляется заверенная выписка из него.

В деле имеется не заверенная копия договора без оригинала.
Подписи и другие записи на договоре подлинные. Имеются оттиски печатей.

Договор датирован 2011г., хотя фактически был составлен 2013г. (в момент подачи иска), но дабы никаких вопросов не возникало оригинал был уничтожен.

Правильно поднимаю, что для суда не должно иметь значение реальность существования документа, если нет подлинника или заверенной копии.
Сейчас судья прозрачно намекает о проведении почерковедческой экспертизы.

[BloodForFun]

В чем вопрос то, пан nick_ruller ?

Слышал правильно сформулированный вопрос это половина ответа, а тут даже вопросительного знака не видно!


Если вопрос про то, должен ли быть подлинник, то да, подлинник должен быть представлен суду исходя из принципа непосредственности судебного разбирательства.
Статья 10. Непосредственность судебного разбирательства
1. Арбитражный суд при разбирательстве дела обязан непосредственно исследовать все доказательства по делу.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 11 March 2013 - 20:50

[Eisenfaust]

Если Суд сам не потребует подлинник на обозрение, а сторона не заявит соответствующее ходатайство, и Суд на основании копии вынесет решение, то отменить его в апелляции по рассматриваемому основанию будет практически невозможно. Потому что выйдет, что не только у Суда, но и у противной стороны не возникло сомнений в соответствии копии оригиналу.
Сколько у меня было судов - судьи всего несколько раз требовали оригиналы на обозрение.

[nick_ruller]

В чем вопрос то, пан nick_ruller ?

Если Суд сам не потребует подлинник на обозрение, а сторона не заявит соответствующее ходатайство

В деле имеется не заверенная копия договора, которую любезно предоставил истец.
Ответчик ссылается на факт отсутствия надлежащего заверения (на копии вообще никаких заверяющих надписей нет) и ходатайствовал об истребовании оригинала.
Судья отказал, но предложил оспорить данный договор по иным основаниям: предоставить иную редакцию договора, провести почерковедческую или иную экспертизу.

Собственно вопрос: должен ли суд принимать в качестве доказательств документы не соответствующие ч. 8 ст. 75 АПК (отсутствие надлежащим образом заверенной копии и оригинала документа)?
Мое мнение: Нет, не должен.

Правильно?

[BloodForFun]

Собственно вопрос: должен ли суд принимать в качестве доказательств документы не соответствующие ч. 8 ст. 75 АПК (отсутствие надлежащим образом заверенной копии и оригинала документа)?
Мое мнение: Нет, не должен.

Я то с вами согласен, но вот суд "не должен", а принял, что дальше то?

А дальше вам совершенно правильно ответил пан Eisenfaust

..... Суд на основании копии вынесет решение, то отменить его в апелляции по рассматриваемому основанию будет практически невозможно.

Ответчик ссылается на факт отсутствия надлежащего заверения (на копии вообще никаких заверяющих надписей нет) и ходатайствовал об истребовании оригинала.

ИМХО надо делать заявление о фальсификации доказательств.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 12 March 2013 - 12:56

[nick_ruller]

А надо делать заявление о фальсификации доказательств.

Никогда не сталкивался.

суд:

2) исключает оспариваемое доказательство с согласия лица, его представившего, из числа доказательств по делу;

Истец на такое не согласится

3) проверяет обоснованность заявления о фальсификации доказательства, если лицо, представившее это доказательство, заявило возражения относительно его исключения из числа доказательств по делу.
В этом случае арбитражный суд принимает предусмотренные федеральным законом меры для проверки достоверности заявления о фальсификации доказательства, в том числе назначает экспертизу, истребует другие доказательства или принимает иные меры.

Почерковедческая экспертиза?
Но как было отмечено в первом посте почерк подлинный.

[Arivald]

Экспертиза может определить примерную дату изготовления документа, не только подлинность подписи - но исследует, естественно, оригинал документа. Но если, как Вы пишете, оригинал уничтожен - то нечего будет представлять на экспертизу и она, видимо, напишет "невозможно определить подлинность документа".

Сообщение отредактировал Arivald: 13 March 2013 - 18:18

[Manguste]

Собственно вопрос: должен ли суд принимать в качестве доказательств документы не соответствующие ч. 8 ст. 75 АПК (отсутствие надлежащим образом заверенной копии и оригинала документа)? Мое мнение: Нет, не должен. Правильно?

Правильно - ст. 68 АПК РФ.

imho тут вопрос о допустимости доказательства (ст.68 АПК РФ), не соблюдается ч.8 ст.75 АПК - пожалуйте брится.
ЗЫ. ну а то что балахонщик хню несет - ну так в России чать живем.

Сообщение отредактировал Manguste: 14 March 2013 - 00:09

[Изяслав]

для суда не должно иметь значение реальность существования документа, если нет подлинника или заверенной копии.

такая мысль - а Ваши возражения против доводов оппонента, "подтвержденных" копией, достаточно явно выражены в письменном виде и находятся в материалах дела?

[пани Лиза]

ох... nick_ruller,

Правильно?

нет, неправильно... а вот суд Вам все верно подсказывает )))

здесь

предложил оспорить данный договор по иным основаниям: предоставить иную редакцию договора,

[nick_ruller]

такая мысль - а Ваши возражения против доводов оппонента, "подтвержденных" копией, достаточно явно выражены в письменном виде и находятся в материалах дела?

Да! В отзыве на исковое заявление четко указано, что данный договор не заключался, а представленная копия не соответствует ч.8 ст.75 АПК + приложено ходатайство об истребовании данного договора.

Ходатайство не удовлетворили.

[BloodForFun]

Да! В отзыве на исковое заявление четко указано, что данный договор не заключался, а представленная копия не соответствует ч.8 ст.75 АПК + приложено ходатайство об истребовании данного договора.

А платежи, либо иное исполнение по договору было?

И почему вы не подаете заявление о фальсификации?

[nick_ruller]

А платежи, либо иное исполнение по договору было?

Вообще никаких операций не было.

И почему вы не подаете заявление о фальсификации?

Сделать то можно, но как проверить эту фальшивость?
Если сделать как судья через почерковедческую, то она покажет "подлинность".

[BloodForFun]

А платежи, либо иное исполнение по договору было?

Вообще никаких операций не было.

Я тогда вообще не понимаю, в чем вопрос.....
С вас пытаются взыскать деньги по ксерокопии документов и вы не знаете что делать?

1. Заявлять о фальсификации доказательств (самого договора, а не копий, представленных в дело).
2. Ходатайствовать о назначении экспертизы (вы говорите, вам даже судья на это намекает) .
3. Возражать касательно заключенности договора.

Послушайте лекцию по этому вопросу, может у вас хоть часть вопросов отпадет:
http://m-logos.ru/videoarhiv/
Жижина М. В. "Практика использования судебной экспертизы в качестве инструмента противодействия фальсификации доказательств в рамках арбитражного процесса", 15 июня 2011г.

приложено ходатайство об истребовании данного договора.

Ходатайство не удовлетворили.

P.S. ходатайство об истребовании доказательств у стороны - это вообще чавойта.

На форуме было не раз обсуждение, и в основном пришли к выводу, что стороны обладают правом предоставлять доказательства, но не обязаны их предоставлять.

Суды это понимают лучше, чем стороны.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 14 March 2013 - 16:14

[nick_ruller]

2. Ходатайствовать о назначении экспертизы (вы говорите вам даже судья на это намекает).

Он [судья] намекает на почерковедческую, но она покажет только подлинность.

[BloodForFun]

Он [судья] намекает на почерковедческую, но она покажет только подлинность.

В отсутствии оригиналов?......
Давайте так, послушайте лекцию, потом вернемся к этому вопросу.

Защита от взысканий по "ксерокопии" стандартна еще с 90-х годов.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 14 March 2013 - 16:22

[Gemüt]

P.S. ходатайство об истребовании доказательств у стороны - это вообще чавойта.

да не обязательно, сою вполне себе может быть)))

[BloodForFun]

да не обязательно, сою вполне себе может быть)))

В суде общей юрисдикции - да, но и то в основном в трудовых спорах или спорах с госорганами.

[nick_ruller]

На форуме было не раз обсуждение, и в основном пришли к выводу, что стороны обладают правом предоставлять доказательства, но не обязаны их предоставлять.

Попытка не пытка.

3. Возражать касательно заключенности договора.

Полномочия на дату подписания были у всех.
Сделка никаких одобрений не требует.

[пани Лиза]

Полномочия на дату подписания были у всех. Сделка никаких одобрений не требует.

Вы в себе? ))) У истца нет оригинала! При чем тут полномочия и одобрения?

[nick_ruller]

Вы в себе? ))) У истца нет оригинала! При чем тут полномочия и одобрения?

Само по себе отсутствие оригинала еще ничего не значит. Может его потеряли, такое бывает. Судья требует доказательств фальсификата.

[BloodForFun]

Вы в себе? )))

+1, чесслово, такое ощущение что вы русский язык не понимаете.


ЗАКОНОМ ПРЯМО ПРЕДУСМОТРЕНО ДЕЙСТВИЕ СТОРОНЫ В ДАННОМ СЛУЧАЕ:

НАДО ПОДАВАТЬ ЗАЯВЛЕНИЕ О ФАЛЬСИФИКАЦИИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.


Статья 161. Заявление о фальсификации доказательства

1. Если лицо, участвующее в деле, обратится в арбитражный суд с заявлением в письменной форме о фальсификации доказательства, представленного другим лицом, участвующим в деле, суд:
1) разъясняет уголовно-правовые последствия такого заявления;
2) исключает оспариваемое доказательство с согласия лица, его представившего, из числа доказательств по делу;
3) проверяет обоснованность заявления о фальсификации доказательства, если лицо, представившее это доказательство, заявило возражения относительно его исключения из числа доказательств по делу.
В этом случае арбитражный суд принимает предусмотренные федеральным законом меры для проверки достоверности заявления о фальсификации доказательства, в том числе назначает экспертизу, истребует другие доказательства или принимает иные меры.
2. Результаты рассмотрения заявления о фальсификации доказательства арбитражный суд отражает в протоколе судебного заседания.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 14 March 2013 - 17:37

[nick_ruller]

+1, чесслово

Всем большое спасибо за массу предложений, но меня интересует формальная сторона доказательств.

Согласно ч.8 ст. 75 АПК
Письменные доказательства представляются в арбитражный суд в подлиннике или в форме надлежащим образом заверенной копии. Если к рассматриваемому делу имеет отношение только часть документа, представляется заверенная выписка из него.

Вправе ли суд выносить решения на основании не заверенной копии документа при отсутствии подлинника данного документа.

Мое мнение: нет, не праве.

Статья 10. Непосредственность судебного разбирательства
1. Арбитражный суд при разбирательстве дела обязан непосредственно исследовать все доказательства по делу.

Исследовать обязан, а вот вынести решение на основании документа такого документа вправе?
Нет.


Я не прав?

[BloodForFun]

Статья 10. Непосредственность судебного разбирательства
1. Арбитражный суд при разбирательстве дела обязан непосредственно исследовать все доказательства по делу.

Исследовать обязан, а вот вынести решение на основании документа такого документа вправе?
Нет.

Я не прав?

Вы правы.

Но если суд решит иначе, вам от вашей правоты станет легче?

Сообщение отредактировал BloodForFun: 15 March 2013 - 02:11

[пани Лиза]

nick_ruller, попробуйте что-то ещё из АПК почитать, кроме ч. 8 ст. 75... и храни Бог Вашего работодателя/ доверителя