Сообщений в теме: 56

[Kripto]

некий физик длительное время сдавал коммерческим организациям свое недвижимое имущество. организации в соответствии с договором исполняли обязанности налогового агента и при расчетах сумму НДФЛ физику естественно не оплачивали, т.е. все это время физик т.о. платил налог на свой доход. но тут приходит налоговая с выездной проверкой, начисляет ему НДС, штраф и пени. я мб чего то не понимаю, но сдя по всему получается теперь что одна и та же деятельность физика облагается налогами дважды? о_О

[Shmack]

Налоговая последнее время совсем озверела. Они небось признали, что физик ведет деятельность, направленную на систематическое получение прибыли, тем самым осуществляет предпринимательскую деятельность без регистрации в качестве ИП. За это и штрафанули. Если так и взыщут НДС, то НДФЛ обязаны вернуть. Но я бы обжаловал енто дело.
П.С. раз физик платит 13%, может ему есть смысл ИП на упрощенку сделать? Или полной имущественной ответственности боится?

[Kripto]

Налоговая последнее время совсем озверела. Они небось признали, что физик ведет деятельность, направленную на систематическое получение прибыли, тем самым осуществляет предпринимательскую деятельность без регистрации в качестве ИП. За это и штрафанули. Если так и взыщут НДС, то НДФЛ обязаны вернуть. Но я бы обжаловал енто дело.
П.С. раз физик платит 13%, может ему есть смысл ИП на упрощенку сделать? Или полной имущественной ответственности боится?

признали, ога
привлекают к ответственности по п.1. ст122 НК и по п.1 ст.119 НК

вот и я думаю обжаловать. но вот по какому основанию? потребовать зачета или возврата НДФЛ мне ведь никто не мешает?

неизвестно сейчас почему он не зарегил ИП.
он по сути имеет право на освобождение от НДС по ч.1 ст.145, но я так понимаю ему для этого нужно зарегить ИП. или нет?

[limar_]

почему дважды?! объекты-то разные. НДС - косвенный налог, НДФЛ - прямой.
НДС с реализации, НДФЛ с доходов. так что вот это

Если так и взыщут НДС, то НДФЛ обязаны вернуть.

неверно.

Физические лица, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, но не зарегистрировавшиеся в качестве индивидуальных предпринимателей в нарушение требований гражданского законодательства Российской Федерации, при исполнении обязанностей, возложенных на них настоящим Кодексом, не вправе ссылаться на то, что они не являются индивидуальными предпринимателями;

гражданин, осуществляющий предпринимательскую деятельность без образования юридического лица с нарушением требований пункта 1 настоящей статьи, не вправе ссылаться в отношении заключенных им при этом сделок на то, что он не является предпринимателем. Суд может применить к таким сделкам правила настоящего Кодекса об обязательствах, связанных с осуществлением предпринимательской деятельности.

так что путь (не знаю фактических обстоятельств) - доказывать, что это не предпринимательская деятельность (ст. 2 ГК РФ).
посмотрите практику и выработайте стратегию.

[Kripto]

почему дважды?! объекты-то разные. НДС - косвенный налог, НДФЛ - прямой.

хм... ну при разных системах налогообложения объекты тоже разные)
т.е. вы полагаете что несмотря на то что налоги со сделок платились в виде % от доходов по ним, ндс нужно платить сверх того?

так что путь (не знаю фактических обстоятельств) - доказывать, что это не предпринимательская деятельность (ст. 2 ГК РФ).
посмотрите практику и выработайте стратегию.

когда физик последние несколько лет сдает одним и тем же причем организациям одну и ту же свою недвижку, то тут от систематики уйти сложно так то(

[limar_]

хм... ну при разных системах налогообложения объекты тоже разные) т.е. вы полагаете что несмотря на то что налоги со сделок платились в виде % от доходов по ним, ндс нужно платить сверх того?

в результате сделки физиком получен доход. верно? и этот доход облагается в обычном порядке НДФЛ. верно?
теперь усложним ситуацию. физик-ИП не применяет каких-либо специальных режимов (типа УСН, ЕНВД и тп), то есть он на обычной системе налогообложения - платит НДФЛ. помимо того, что у него возникает доход, облагаемый НДФЛ, его деятельность облагается НДС (то есть имеется реализация). по Вашему - тот факт, что он платит НДФЛ с доходов, как-то должен освобождать его от обязанностей по НДС?!

[Shmack]

почему дважды?! объекты-то разные. НДС - косвенный налог, НДФЛ - прямой.
НДС с реализации, НДФЛ с доходов. так что вот это

Если так и взыщут НДС, то НДФЛ обязаны вернуть.

неверно.

Физические лица, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, но не зарегистрировавшиеся в качестве индивидуальных предпринимателей в нарушение требований гражданского законодательства Российской Федерации, при исполнении обязанностей, возложенных на них настоящим Кодексом, не вправе ссылаться на то, что они не являются индивидуальными предпринимателями;

гражданин, осуществляющий предпринимательскую деятельность без образования юридического лица с нарушением требований пункта 1 настоящей статьи, не вправе ссылаться в отношении заключенных им при этом сделок на то, что он не является предпринимателем. Суд может применить к таким сделкам правила настоящего Кодекса об обязательствах, связанных с осуществлением предпринимательской деятельности.

так что путь (не знаю фактических обстоятельств) - доказывать, что это не предпринимательская деятельность (ст. 2 ГК РФ).
посмотрите практику и выработайте стратегию.

Действительно, я ошибся. Сейчас прочел нормативку и понял. Но тем лучше - не ошибусь на практике в будущем. Спасибо.

[limar_]

Kripto, кстати, если мне не изменяет память (недавно кажется на глаза попадалось) - если не прошли сроки можно ндс с арендаторов получить - есть такая неприятная (некоторые так считают) практика, что если лицо, по какой-то причине не добавило НДС (например, ошибочно полагало, что его деятельность не облагается НДС), то оно может получить с контрагента его как неосновательное обогащение.
так что суммы НДС может и сможете получить.
ищите смягчающие обстоятельства - снизите штраф не меньше чем вдвое.

если нельзя изменить суть, то ищите варианты по снижению негативных последствий

Сообщение отредактировал limar_: 02 August 2013 - 19:17

[Laky-M]

Это где такая налоговая?

[nereklama]

Действительно, я ошибся. Сейчас прочел нормативку и понял. Но тем лучше - не ошибусь на практике в будущем. Спасибо.

Ты сначала, учи и читай, потом советы раздавай. Не ошибется он в будущем... ты в настоящем не косячь.

[Diss]

когда физик последние несколько лет сдает одним и тем же причем организациям одну и ту же свою недвижку, то тут от систематики уйти сложно так то

ВС РФ разъяснял, что для причисления деятельности к предпринимательской, систематики маловато. Нужно еще смотреть мотивы и обстоятельства приобретения недвижимости.
Позиция ВС РФ по этому вопросу, озвученная еще в 2004 г., состоит в том, что деятельность гражданина по сдаче в аренду имущества, которое он приобрел для личных нужд, либо получил в дар, по наследству и т.д., и временно не испытывает необходимости в его использовании, не является предпринимательством. (ППВС от 18.11.2004 №23, п.2)
Если деятельность не является предпринимательской, то, как я понимаю, НДС гражданин платить не обязан.
А НДФЛ за него платит налоговый агент. Так что никаких претензий к гражданину, имхо, быть не может.

Сообщение отредактировал Diss: 03 August 2013 - 15:34

[TSmile]

Kripto, еще при обжаловании решения налоговой обратите внимание, что неотъемлемый признак предпринимательства - осуществление деятельности на свой риск. В вашем же случае этот признак отсутствует.

[Kripto]

Kripto, еще при обжаловании решения налоговой обратите внимание, что неотъемлемый признак предпринимательства - осуществление деятельности на свой риск. В вашем же случае этот признак отсутствует.

отсутствует, полагаете? ну риск неуплаты, например, присутствует. риск порчи здания и потом неспешного погашения задолженности после длительной судебной тяжбы. вот так бы наверное рассуждала противная сторона.

Если деятельность не является предпринимательской, то, как я понимаю, НДС гражданин платить не обязан.
А НДФЛ за него платит налоговый агент. Так что никаких претензий к гражданину, имхо, быть не может.

спасибо, в возражениях об этом укажу обязательно

Это где такая налоговая?

ульяновская область. говорят где то в мурманске такое решение судом засилено и поэтому сию порочную практику налоговики будут обкатывать повсеместно
насколько я знаю более половины физиков, сдающих в аренду собственные нежилые, статуса ип не имеют. а потому при удачном для фнс раскладе бабл в бюджет потечет рекой(

Kripto, кстати, если мне не изменяет память (недавно кажется на глаза попадалось) - если не прошли сроки можно ндс с арендаторов получить - есть такая неприятная (некоторые так считают) практика, что если лицо, по какой-то причине не добавило НДС (например, ошибочно полагало, что его деятельность не облагается НДС), то оно может получить с контрагента его как неосновательное обогащение.
так что суммы НДС может и сможете получить.

пошукаю практику, спасибо
там же общие сроки по неосновательному: 3 года. поэтому как раз бы взыскать. только получается они такой ндс к возмещению уже предъявить не смогут?(

тот факт, что он платит НДФЛ с доходов, как-то должен освобождать его от обязанностей по НДС?!

согласна(

[Fen_o_men]

некий физик длительное время сдавал коммерческим организациям свое недвижимое имущество. организации в соответствии с договором исполняли обязанности налогового агента и при расчетах сумму НДФЛ физику естественно не оплачивали, т.е. все это время физик т.о. платил налог на свой доход. но тут приходит налоговая с выездной проверкой, начисляет ему НДС, штраф и пени. я мб чего то не понимаю, но сдя по всему получается теперь что одна и та же деятельность физика облагается налогами дважды? о_О

Полагаю, что привлечение к налоговой ответственности по данному случаю является незаконным, как вариант ответа - http://vkursedela.ru/article4852
Не только ИП, но и обычное физическое лицо имеет право сдавать в аренду собственное имущество, в том числе и юридическим лицам¹. Необходимость в регистрации в качестве ИП возникает только при ведении предпринимательской деятельности². Предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг³. Как разъясняет Минфин России, предпринимательский риск гражданина заключается в вероятности наступления событий, в результате которых продолжение данной деятельности станет невозможным⁴. О наличии в действиях гражданина признаков предпринимательской деятельности могут свидетельствовать, в частности, следующие факты:
- изготовление или приобретение имущества для последующего извлечения прибыли от его использования или реализации;
- хозяйственный учет операций, связанных со сделками;
- взаимосвязанность всех совершаемых гражданином в определенный период времени сделок;
- устойчивые связи с продавцами, покупателями, прочими контрагентами.
Как отметил Пленум ВС РФ, в отношении доходов от передачи недвижимости в аренду в тех случаях, когда не зарегистрированное в качестве индивидуального предпринимателя лицо приобрело для личных нужд жилое помещение или иное недвижимое имущество либо получило его по наследству или по договору дарения, но в связи с отсутствием необходимости в использовании этого имущества временно сдало его в аренду или внаем и в результате такой гражданско-правовой сделки получило доход (в том числе в крупном или особо крупном размере), содеянное им не влечет уголовной ответственности за незаконное предпринимательство⁵.
На наш взгляд, тем же принципом можно руководствоваться и в отношении другого имущества (автомобилей, офисной техники и пр.). Таким образом, если имущество приобреталось для использования в бытовых целях или было получено по наследству или принято в дар, сдача его в аренду не является предпринимательской деятельностью. Если же имущество приобреталось именно для получения дохода от его сдачи в аренду, то в качестве ИП необходимо зарегистрироваться.
Доказать, что жилая недвижимость или легковые автомобили приобретались гражданином в предпринимательских целях, очень трудно. Но если физическое лицо приобретает производственное оборудование или нежилые помещения (например, здание производственного цеха или склада), то в качестве предпринимателя ему лучше зарегистрироваться. Ведь в этом случае нельзя говорить о том, что оборудование или недвижимость может использоваться в личных (бытовых) целях физического лица. Налицо наличие предпринимательского риска, то есть гражданин, сделав финансовые вложения в "ненужное" ему в быту имущество, рискует эти деньги не вернуть (допустим, из-за отсутствия или падения спроса на аренду).
Иначе говоря, только при наличии достаточных оснований считать, что имеются признаки предпринимательской деятельности, физлицо обязано зарегистрироваться в качестве ИП. Тогда осуществлять предпринимательскую деятельность, а значит, и заключать "коммерческие" договоры он вправе только со дня своей регистрации⁶.
1) ст. 608 ГК РФ
2) п. 1 ст. 23 ГК РФ
3) ст. 2 ГК РФ
4) письмо Минфина России от 01.06.2010 № 03-04-05/3-302
5) постановление Пленума ВС РФ от 18.11.2004 № 23 (ред. от 23.12.2010)
6) п. 1 ст. 23 ГК РФ

Федеральная налоговая служба

П и с ь м о

О налогообложении доходов физических лиц

08.02.2013 № ЕД-3-3/412@

Федеральная налоговая служба рассмотрела обращение по вопросу о признании деятельности по сдаче в аренду нежилого помещения предпринимательской деятельностью и сообщает следующее.
В соответствии с подпунктом 4 пункта 1 статьи 208 Налогового кодекса Российской Федерации (далее — Кодекс) доходы, полученные от сдачи в аренду или иного использования имущества, находящегося в Российской Федерации, являются объектом обложения налогом на доходы физических лиц.
Согласно пункту 1 статьи 23 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее — ГК РФ) гражданин вправе заниматься предпринимательской деятельностью без образования юридического лица с момента государственной регистрации в качестве индивидуального предпринимателя.
Таким образом, закон связывает необходимость регистрации физического лица в качестве индивидуального предпринимателя с осуществлением им деятельности особого рода, а не просто с совершением возмездных сделок. Самого по себе факта совершения гражданином сделок на возмездной основе для признания гражданина предпринимателем недостаточно, если совершаемые им сделки не образуют деятельности.
В соответствии со статьей 2 ГК РФ деятельность должна осуществляться самостоятельно, на свой риск, и быть направленной на систематическое получение прибыли.
О наличии в действиях гражданина признаков предпринимательской деятельности могут свидетельствовать, в частности, следующие факты:
— изготовление или приобретение имущества с целью последующего извлечения прибыли от его использования или реализации;
— хозяйственный учет операций, связанных с осуществлением сделок;
— взаимосвязанность всех совершаемых гражданином в определенный период времени сделок;
— устойчивые связи с продавцами, покупателями, прочими контрагентами.
Предпринимательская деятельность осуществляется гражданином на свой риск. Предпринимательский риск гражданина заключается в вероятности наступления событий, в результате которых продолжение осуществления данной деятельности станет невозможным.
Пунктом 2 статьи 11 Кодекса определено, что физические лица, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, но не зарегистрировавшиеся в качестве индивидуальных предпринимателей в нарушение требований гражданского законодательства Российской Федерации, при исполнении обязанностей, возложенных на них Кодексом, не вправе ссылаться на то, что они не являются индивидуальными предпринимателями.
Вместе с тем, учитывая, что признаки предпринимательской деятельности носят оценочный характер, квалифицировать в соответствии с ними деятельность физического лица по сдаче в аренду собственного имущества возможно только при наличии полной и всесторонней информации обо всех обстоятельствах его деятельности.
В рассматриваемом случае налоговые органы в силу отсутствия у них вышеуказанной полной информации не могут дать такую оценку.
Однако указанная информация может быть получена налоговым органом в ходе проведения мероприятий налогового контроля. При выявлении объективных признаков предпринимательской деятельности в деятельности налогоплательщика по сдаче в аренду собственного имущества налоговый орган вправе будет пересчитать его налоговые обязательства.
Учитывая изложенное, если у налогоплательщика имеются достаточные основания считать, что в его деятельности вышеуказанные признаки предпринимательской деятельности отсутствуют, то с доходов от сдачи в аренду собственного недвижимого имущества физическое лицо должно уплачивать налог на доходы физического лица в общеустановленном главой 23 Кодекса порядке.

Действительный государственный советник
Российской Федерации 3 класса

Д.В. Егоров

еще ссылки http://dom-oren.info...le#.Uf9MV7r9YuA
http://alikabuh.ru/f...mushhestva.html

Сообщение отредактировал Fen_o_men: 05 August 2013 - 12:49

[Fen_o_men]

мнения как всегда разнятся - http://www.garantinf...ndex.php?id=970

[limar_]

мнения как всегда разнятся - http://www.garantinf...ndex.php?id=970

что и неудивительно. ведь доказывать факт "предпринимательской деятельности" или ее отсутствие будут из фактических обстоятельств, а они разные.
вот тут ТС пишет, что

когда физик последние несколько лет сдает одним и тем же причем организациям одну и ту же свою недвижку, то тут от систематики уйти сложно так то(

иных обстоятельств, кроме систематики, ТС не приводит. может там и рисковый характер можно доказать (как, не знаю ).
Постановление Пленума ВС РФ резиновое. я про него думал, но оно так топорно сформулировано, что непонятно, в пользу физика оно сыграет или нет.

В тех случаях, когда не зарегистрированное в качестве индивидуального предпринимателя лицо приобрело для личных нужд жилое помещение или иное недвижимое имущество либо получило его по наследству или по договору дарения, но в связи с отсутствием необходимости в использовании этого имущества временно сдало его в аренду или внаем и в результате такой гражданско-правовой сделки получило доход (в том числе в крупном или особо крупном размере), содеянное им не влечет уголовной ответственности за незаконное предпринимательство. Если указанное лицо уклоняется от уплаты налогов или сборов с полученного дохода, в его действиях при наличии к тому оснований содержатся признаки состава преступления, предусмотренного статьей 198 УК РФ.

из этого можно предположить, что должно быть:
- приобретение для личных нужд либо получение безвозмездно недвижимости (любой);
- отсутствие необходимости в использовании недвижимости в отдельный промежуток времени ("в связи с отсутствием необходимости в использовании этого имущества временно сдало").
Как доказать, например, приобретение для личных нужд здания с офисами? ))
Как доказать то, что такая недвижимость, приобретенная для личных нужд, не нужна для личного использования в отдельный промежуток времени, а потом будет использоваться?)

поэтому и не стал ссылаться на него )

там же общие сроки по неосновательному: 3 года. поэтому как раз бы взыскать. только получается они такой ндс к возмещению уже предъявить не смогут?(

о каких налоговых периодах идет речь? если какой-нибудь 2009 год, то уже нет..

Сообщение отредактировал limar_: 05 August 2013 - 16:48

[Kripto]

о каких налоговых периодах идет речь? если какой-нибудь 2009 год, то уже нет..

3 года предыдущих проверяли с 2010-2012

а вообще собственное нежилое помещение, некогда приобретенное именно в этом статусе, с 2007 г. (!) этот физик сдавал двум банкам. договоры продлялись допниками, плата понемногу росла, банки платили исправно. седня-завтра проштудирую практику в плане признания/непризнания такой деятельности особопредприимчивых физиков деятельностью предпринимательской. как я понимаю, если и удастся вырулить, то на этом только.

физик же кстати свою позицию обосновывает тем, что некие юристы ему сказали, что вся суд практика исходит из того, что регить ип ему не обязательно
что по телеку крутили рекламу заплати 13% и спи спокойно
что он мог зарегить ип и платить 6%, он же решил платить больше (13%), но чтоб его не трогали, а его все равно почему то трогают, лучше бы он в бюджет платил меньше от упрощенного ипэшки
ну и говорит что налоговая, много лет видя что с его сделок платится лишь ндфл, молчала, способствуя размеру его убытков, а теперь вот обдирает как липку

[Extreme]

как я понимаю, если и удастся вырулить, то на этом только.

С учетом всего, что Вы описали - вырулить вряд ли получится.

[TSmile]

Kripto, еще при обжаловании решения налоговой обратите внимание, что неотъемлемый признак предпринимательства - осуществление деятельности на свой риск. В вашем же случае этот признак отсутствует.

отсутствует, полагаете? ну риск неуплаты, например, присутствует. риск порчи здания и потом неспешного погашения задолженности после длительной судебной тяжбы. вот так бы наверное рассуждала противная сторона.

Применительно к предпринимательской деятельности речь идет о риске сработать в убыток и разориться, при этом все убытки приняв на себя. Если арендатор не платит - расторгаем договор, ищем другого арендатора. А по приведенной вами логике даже работу по трудовому договору можно подвести под предпринимательство.

[Mex@]

Надо готовиться к суду, т.к. статья 143 НК прямо не предусматривает, ваша деятельность предпринимательской не является: в аренду сдается временно свободное помещение, на короткий срок до года, и вообще по статье 145 НК у вас есть право на освобждение от уплаты от НДС.
При таком раскладе ни у одного судьи, у которого также есть свои родственники или знакомые, сдающие жилье в найм, не поднимется рука запустить эту античеловеческую практику в своем городе.

Сообщение отредактировал Mex@: 12 August 2013 - 12:51

[Extreme]

и вообще по статье 145 НК у вас есть право на освобждение от уплаты от НДС.

Да ладно))
Это как Вы такой вывод сделали?

[odysseus]

не поднимется рука запустить эту античеловеческую практику в своем городе.

видел пару лет решения судей у которых рука поднималась !!!!!

[ROXET]

Уважаемые Граждане! Помогите советом в следующей ситуации. Физ лицо (некий ККК) имеет в собственности нежилое помещение (ипотека по 2019 год), которое сдал в аренду "СВОЕМУ ЖЕ" ООО ( ген директор ККК) на 49 лет. Теперь гр. ККК открыл ИП, осуществляет свою деятельность в этом же нежилом помещении. ВОПРОС: как узаконить данные отношения??? 1) субаренда части комнат??? 2) расторгать долгосрочный договор и заключать отдельно с ООО и ИП??? или возможны другие вариатны.Буду признательна за любую информацию по данному вопросу.

[odysseus]

или возможны другие вариатны.

например просто физически занимать часть помещений в здании и ничего при этом не оформлять, как никак вы пишете что

сдал в аренду "СВОЕМУ ЖЕ" ООО

вопрос правда КККК только ЕИО и потому считает ООО своим, или еще и единственный участник в нем??

[odysseus]

1) субаренда части комнат???

можно, закон не запрещает взять в субаренду свое же имущество

2) расторгать долгосрочный договор и заключать отдельно с ООО и ИП???

в таком случае проще дополнительным соглашением изменить условия договора в части арендуемого ООО имущества, исключить из состава данного имущества необходимые для работы ИП помещения. Те помещения в отношении которых аренда прекратиться ИП может сам использовать для своей деятельности, договор аренды сам с собой собственник заключить не может.