Сообщений в теме: 43

[Rebekka]

Столкнулась с тем, что многие строит. организации делают вместо сметы колькуляцию к договору строит. подряда.
Или вообще не делают смету, а вводят в договор цену за 1 метр кв., например, устроенного фундамента.
Будет ли договор строй. подряда в этих случаях заключенным????????
Есть ли судеб. практика на этот счет?
Обращу внимание, что цена как таковая определена!

[Gleb]

Будет ли договор строй. подряда в этих случаях заключенным????????

Думаю будет. Назначение сметы какое? Определить цену работ. Если это можно сделать другим способом, а не сметой, то почему бы и нет?


Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 24 января 2000 г. N 51
"Обзор практики разрешения споров по договору строительного подряда"

6. В договоре может быть установлен способ определения цены или ее составной части.
Подрядчик обратился в арбитражный суд с иском о взыскании с заказчика стоимости выполненных работ на основании акта, подписанного обеими сторонами.
Истец ссылался на факт установления в договоре конкретной цены работ, исходя из базисного уровня сметных цен, и применения при расчетах текущих индексов стоимостных показателей, определенных областным центром по ценообразованию на день сдачи работ.
Конкретный вид индексов был указан в акте приемки работ, подписанном заказчиком.
Возражая против иска, заказчик высказал мнение, что применение индексов должно быть оформлено как дополнение к договору, а поскольку этого не было сделано, использование их при расчетах неправомерно.
Суд удовлетворил иск по следующим основаниям.
В соответствии со статьей 709 ГК РФ в договоре подряда указывается цена подлежащей выполнению работы или способ ее определения.
На основании статьи 746 Гражданского кодекса Российской Федерации расчеты должны осуществляться в порядке, предусмотренном договором.
В договоре определено, что цена работ состоит из двух частей: сметной, выраженной конкретной суммой, и переменной, выраженной текущим индексом стоимостного показателя. Способ определения цены согласован сторонами в форме, позволяющей произвести ее расчет без дополнительных согласований, что подтверждается отсутствием между подрядчиком и заказчиком в течение длительного времени разногласий по стоимости работ при проведении промежуточных платежей.
Договором не установлено, что каждое изменение рекомендуемого индекса цен требует внесения соответствующей поправки в условия договора в отношении стоимости работ, поэтому иск подлежал удовлетворению в размере, определенном подрядчиком.

[Rebekka]

иные мнения будут? меня особенно интересует случай. когда нет ни сметы. ни колькуляции. ни расчета. но цена в договоре определена: за 1 метр кв. - 3 рубля. Да. кстати. протокола договорной цены тоже нет.

[SVR]

Rebekka, может не совсем понял о чем спрашивает, но - для общего случая - п.1 ст. 709 ГК, п.2 ст. 709 ГК, п.3 ст. 709 - Цена МОЖЕТ определяться путем составления сметы.

Что касается строительного подряда - если исходить из п.1 ст. 740 ГК - обязательство заказчика - оплатить обусловленную цену. Следовательно вопрос в том, в какой форме согласовывается цена договора.
Если исходить из п.1 ст.704 - составление и соблюдение сметы - обязанность подрядчика. Более того п.1 ст. 746 - олата производиться в размере, предусмотренном сметой. Определим что такое смета - Большой экономический словарь - СМЕТА ЗАТРАТ - полная сводка затрат на производство продукции, выполнение работ, услуг. Следовательно ГК требует, чтобы в договоре строительного подряда были согласованы ЦЕНА всех операций выполняемых Подрядчиком, а не только конечная цена работы.
Теперь вопрос о правовых последствиях не составления сметы. Здесь все куда сложнее. Вижу слудующие варианты: 1. Общая цена согласована, но со стороны подрядчика имеют место нарушение его обязательств
Далее варианты - существенное это нарушение или нет и соответственно - глава 29 ГК или нет.
2. Цену нельзя считать согласованной, так как не соблюдена форма согласования предписаная законом - т.е. договор заключен с нарушением действующего законодательства - соответственно ничтожен.
3. Цена не согласована, но поскольку она все же определена сторонам закон соблюден, а цену необходимо определять по правилам п.3 ст. 424 ГК.
Rebekka, все выкладки чисто теоретические, советую проконсультироваться у практиков - форум Недвижимость, они с этим должны больше сталкиваться

Gleb, предвидя возражения - в приведенном случае смета есть - используются разработанные еще госстроем сметы с применением поправочного коэффициента. Т.е. смета как перечень работ с установкой за каждую из них определенной цены в договоре имела место.

Сообщение отредактировал SVR: 02 December 2003 - 10:51

[Fiat justitia]

Rebekka
Здесь еще немаловажно какой вид работ выполняется, ведь бывает, что смета и не очень нужна... Если это устройство фундамента, то лучше все-таки воспользоваться сметой, так как в ней указывается виды и стоимость всех работ, а также перечень затрат по каждому виду работы. В общем, со сметой проще.
Однако, никто не запрещает Вам в договоре указать цену и виды выполняемых работ.

[Змеев]

Rebekka

Есть такая вещь - ведомость работ. Содержит их виды и объемы. В принципе ее достаточно, чтоб договор был заключен. Если у тебя уже предсудебная стадия, то дело хуже. Но я слышал, что первая инстанция спокойно относится к таким формулировкам как у тебя, в плане заключенности.

[SVR]

Rebekka,
По цене в договоре стройподряда есть неплохая статься в Хозяйстве и праве то ли 9, то ли 10 за этот год. Посмотри, может поможет.

[Chiko]

Есть различные варианты определения цены в договоре подряда: смета, по тарифным справочникам, а есть вариант и твердой цены без всяких смет.

Что касается стоимости за 1 кв. или куб. м. - я думаю, что никаких проблем нет.

[Rebekka]

У меня это не суд. Однако- очень частая практика. ведь в строительстве как дела делаются:
Заказчик- Берешься построить?
Подрядчик- Берусь!
Заказчик -Цена какая?
Подрядчик-нуу... 3 рубля за метр...
Заказчик- Проект по ходу сделаем!
Подрядчик- По рукам!


Добавлено:
И это довольно серьезные фирмы... С несерьезными как раз по сметам работают...

Добавлено:

Есть такая вещь - ведомость работ. Содержит их виды и объемы.

Что это за документ? я его не встречала.

Добавлено:

Немаловажное значение имеет и то, какими нормами ГК регулируется договор: "общие положение о подряде" либо "строй.подряд". К примеру, выполнение ремонтных работ не всегда следует квалифицировать как "строительный подряд". Так что...текст смотреть надо)))

Я имею в виду капитальное строительство- устройство фасадов, например.

[SVR]

Chiko, думаю все же ты не прав(а).
Если следовать логике законодателя, смета в стройподряде используется как обязательная форма определения цены. Хотя судебная практика и выбрал иной путь - т.е. признание достаточным установление фиксированной цены в договоре. Но п.2 ст.702 ГК никто не отменял. Поэтому считаю, что смета необходимый атрибут при установлении цены в договорах строительного подряда.

[Rebekka]

Хотя судебная практика и выбрал иной путь - т.е. признание достаточным установление фиксированной цены в договоре. Но п.2 ст.702 ГК никто не отменял

Может быть приведете примеры данной судебной практики?

[Betty]

SVR

Цена МОЖЕТ определяться путем составления сметы.

Ст. 743 ГК. Техническая документация и смета
1. Подрядчик обязан осуществлять строительство и связанные с ним работы в соответствии с технической документацией, определяющей объем, содержание работ и другие предъявляемые к ним требования, и со сметой, определяющей цену работ.

Другое дело, что для бюджетных организаций необходимо (требования Госстроя) использовать смету установленной формы со всеми видами накруток (накладные расходы, плановые накопления) и т.п. Для коммерческих организаций можно использовать форму разработанную самостоятельно и при этом не расписывать в ней каждый шаг Подрядчика, а сделать ее обобщенной (по видам работ).

[Rebekka]

итак, можно ли писать смету не такую , как учили в строит. ВУЗпах, а типа колькуляции- простенькую***?

[Betty]

Rebekka
Если это не бюджетные организации, и подобный документ устраивает обе стороны, то да.

[Rebekka]

Если это не бюджетные организации, и подобный документ устраивает обе стороны, то да.

с чего бы это?

[Betty]

с чего бы это?

Да собственно с того, что согласно Положениям и стандартам Госстроя смета установленной формы в обязательном порядке применяется бюджетниками, про всех остальных ничего не сказано...

[Fomka]

В принципе Смета не нужна. Однако традиции и внутренние требования Заказчиков типа "Унитарных", всяких структур РАО, да и прочих, предписывают заключать договоры с составлением смет. И ни куда ни куда нам не дется от этого..... Желание Клиента......

[Rebekka]

я изучила ранее поднятые вопросы по сметам подробнее и пришла к след. выводу: для договора строй подряда (и кап. ремонт сюда относим,если это оговорено в договоре), смету делать надо, поскольку этого требует ГК РФ. НО, смета может быть составлена либо по типу колькуляции (табличка элементарная), либо, по требованию гос. заказчика- в Терах.
Однако, полагаю, что отсутствие сметы не делает договор незаключенным, если нет спора о формировании цены.

[kuropatka]

Ксения

если "косметический" - достаточно перечень работ и стоимость ремонта

А кто вам сказал, что это не смета? По-моему, вполне.

Rebekka

смета может быть составлена либо по типу калькуляции (табличка элементарная)

Угу, так и есть. Степень элементарности же - вопрос соглашений между сторонами, деловой практики и обычно предъявляемых требований. Можно ведь и на гербовой бумаге ее делать - для солидности. Да хоть тиснением по бархату, лишь бы его подписать удалось.

либо в Терах

Это что?

[Rebekka]

QUOTE
либо в Терах

Это что? 

kuropatka в моей фирмехе так называют смету. сделанную в базовых ценах 2000 года с учетом Теров (территориальных единичных расценок по СПБ)

[finik]

Если все правильно - прошу кратко - да, нет

Правильно, но не всё.
Статья 743 ГК. Техническая документация и смета
1. Подрядчик обязан осуществлять строительство и связанные с ним работы в соответствии с технической документацией, определяющей объем, содержание работ и другие предъявляемые к ним требования, и со сметой, определяющей цену работ.

В договоре подряда обязательно должен присутствовать сметный расчет( коммерческие раценки), смета (госрасценки)- ( и в смете и в сметном расчете отражены объемы, цена (за единицу выполняемых работ) и стоимость )

или калькуляция - расчет единичной расценки (для случаев, когда точный объем работ по договору в силу определенных причин не определен)

Бэкки, для инфо: на сегодняший день сметы составляются в ТЭРах, ФЭРах и ГЭСНах (для регионов) , в Москве - в МГСНах. База 1984 года отменена в связи с прекращением выпуска индексов пресчета.

kuropatka

по типу калькуляции (табличка элементарная)

Знали бы Вы сколько труда стоит за этой элементарщиной