Сообщений в теме: 51

[Cleaner]

Возник вопрос о толковании п. 1 ст. 80 СК РФ.

Цитата:

В случае, если родители не предоставляют содержание своим несовершеннолетним детям, средства на содержание несовершеннолетних детей (алименты) взыскиваются с родителей в судебном порядке.

Разумеется, читаю п. 2 во взаимосвязи с п. 1 той же статьи. Если толковать буквально, то средства на содержание (алименты) взыскиваются в судебном порядке только в том случае, если "родители не предоставляют содержание". Т.е. основание взыскания в суд. порядке - непредоставление содержания.

А теперь практика: родитель предоставляет содержание, регулярно, в размере много большем, чем причитается по закону. Все платежи подтверждены и т.п. Второй родитель обращается в суд, суд иск удовлетворяет - взыскать. И таких примеров множество. Т.е. суд устанавливает, что родитель ребенку содержание предоставляет, но алименты присуждает.

По сути, ситуация такова: есть обращение одного из родителей в суд, есть основания - суд в 100% взыскивает. Ни одного отказа в удовлетворении исковых требований в связи с тем, что родитель предоставляет содержание - я не наблюдал.

Господа, помогите с толкованием нормы. Видимо, я неверно ее понимаю.

Сообщение отредактировал Cleaner: 01 March 2014 - 17:05

[Alderamin]

Возник вопрос о толковании п. 1 ст. 80 СК РФ.

Цитата:

В случае, если родители не предоставляют содержание своим несовершеннолетним детям, средства на содержание несовершеннолетних детей (алименты) взыскиваются с родителей в судебном порядке.

Разумеется, читаю п. 2 во взаимосвязи с п. 1 той же статьи. Если толковать буквально, то средства на содержание (алименты) взыскиваются в судебном порядке только в том случае, если "родители не предоставляют содержание". Т.е. основание взыскания в суд. порядке - непредоставление содержания.

А теперь практика: родитель предоставляет содержание, регулярно, в размере много большем, чем причитается по закону. Все платежи подтверждены и т.п. Второй родитель обращается в суд, суд иск удовлетворяет - взыскать. И таких примеров множество. Т.е. суд устанавливает, что родитель ребенку содержание предоставляет, но алименты присуждает.

По сути, ситуация такова: есть обращение одного из родителей в суд, есть основания - суд в 100% взыскивает. Ни одного отказа в удовлетворении исковых требований в связи с тем, что родитель предоставляет содержание - я не наблюдал.

Покажите для начала пару-тройку примеров таких судебных постановлений...

[AAAAllleex]

Возник вопрос о толковании п. 1 ст. 80 СК РФ.

Цитата:

В случае, если родители не предоставляют содержание своим несовершеннолетним детям, средства на содержание несовершеннолетних детей (алименты) взыскиваются с родителей в судебном порядке.

Разумеется, читаю п. 2 во взаимосвязи с п. 1 той же статьи. Если толковать буквально, то средства на содержание (алименты) взыскиваются в судебном порядке только в том случае, если "родители не предоставляют содержание". Т.е. основание взыскания в суд. порядке - непредоставление содержания.

А теперь практика: родитель предоставляет содержание, регулярно, в размере много большем, чем причитается по закону. Все платежи подтверждены и т.п. Второй родитель обращается в суд, суд иск удовлетворяет - взыскать. И таких примеров множество. Т.е. суд устанавливает, что родитель ребенку содержание предоставляет, но алименты присуждает.

По сути, ситуация такова: есть обращение одного из родителей в суд, есть основания - суд в 100% взыскивает. Ни одного отказа в удовлетворении исковых требований в связи с тем, что родитель предоставляет содержание - я не наблюдал.

Господа, помогите с толкованием нормы. Видимо, я неверно ее понимаю.

В решении, вероятно, указано: "...до совершеннолетия..."
Ребенку выплатили причитающуюся часть заработка до совершеннолетия?
Если содержание фактически выплачено, приставы не должны второй раз взыскивать, для это им необходимо представить документы, фактически подтверждающие исполнение.
Такие доказательства были опорочены судом?

[Shu]

Cleaner, Алименты взыскиваются с момента обращения в суд в принудительном порядке. Раньше платил - добровольное предоставление содержания. После решения суда будет принудительное предоставление содержания. Обязан платить сколько-то, но никто не запрещает платить больше.

Не вижу никаких проблем.

[Alderamin]

Cleaner, Алименты взыскиваются с момента обращения в суд в принудительном порядке. Раньше платил - добровольное предоставление содержания. После решения суда будет принудительное предоставление содержания. Обязан платить сколько-то, но никто не запрещает платить больше.

Не вижу никаких проблем.

Суд придуман для разрешения споров и защиты нарушенных прав. Если алименты выплачивались, то какой же тогда спор увидел и разрешил суд? Какое право и каким образом было нарушено настолько, что потребовало судебной защиты?

[MariSPb]

Если алименты выплачивались, то какой же тогда спор увидел и разрешил суд?

Выплачивалось добровольное содержание

Какое право и каким образом было нарушено настолько, что потребовало судебной защиты?

размер выплат, или их регулярность.

[Alderamin]

Если алименты выплачивались, то какой же тогда спор увидел и разрешил суд?

Выплачивалось добровольное содержание

Хотите сказать, что алиментами именуется только принудительное содержание?

Какое право и каким образом было нарушено настолько, что потребовало судебной защиты?

размер выплат, или их регулярность.

И как это соотносится с исходными данными:

родитель предоставляет содержание, регулярно, в размере много большем, чем причитается по закону. Все платежи подтверждены и т.п.

[MariSPb]

Хотите сказать, что алиментами именуется только принудительное содержание

Возможно именно поэтому ст.80 сначала говорит о "содержании", а потом плавно переходит к "алиментам"
Статья 80. Обязанности родителей по содержанию несовершеннолетних детей

1. Родители обязаны содержать своих несовершеннолетних детей. Порядок и форма предоставления содержания несовершеннолетним детям определяются родителями самостоятельно.
Родители вправе заключить соглашение о содержании своих несовершеннолетних детей (соглашение об уплате алиментов) в соответствии с главой 16 настоящего Кодекса.
2. В случае, если родители не предоставляют содержание своим несовершеннолетним детям, средства на содержание несовершеннолетних детей (алименты) взыскиваются с родителей в судебном порядке.
3. При отсутствии соглашения родителей об уплате алиментов, при непредоставлении содержания несовершеннолетним детям и при непредъявлении иска в суд орган опеки и попечительства вправе предъявить иск о взыскании алиментов на несовершеннолетних детей к их родителям (одному из них).

[Alderamin]

Хотите сказать, что алиментами именуется только принудительное содержание

Возможно именно поэтому ст.80 сначала говорит о "содержании", а потом плавно переходит к "алиментам"
Статья 80. Обязанности родителей по содержанию несовершеннолетних детей

1. Родители обязаны содержать своих несовершеннолетних детей. Порядок и форма предоставления содержания несовершеннолетним детям определяются родителями самостоятельно.
Родители вправе заключить соглашение о содержании своих несовершеннолетних детей (соглашение об уплате алиментов) в соответствии с главой 16 настоящего Кодекса.
2. В случае, если родители не предоставляют содержание своим несовершеннолетним детям, средства на содержание несовершеннолетних детей (алименты) взыскиваются с родителей в судебном порядке.
3. При отсутствии соглашения родителей об уплате алиментов, при непредоставлении содержания несовершеннолетним детям и при непредъявлении иска в суд орган опеки и попечительства вправе предъявить иск о взыскании алиментов на несовершеннолетних детей к их родителям (одному из них).

Без комментария...

[MariSPb]

Без комментария..

Алиментное соглашение имеет нотариальную форму и силу исполнительного листа. А все устные договоренности и выплаты по ним, это добровольное содержание

[Alderamin]

Без комментария..

Алиментное соглашение имеет нотариальную форму и силу исполнительного листа. А все устные договоренности и выплаты по ним, это добровольное содержание

Обсуждать, что соглашение об уплате алиментов есть соглашение о принудительном содержании, надо в Чавойте...

[MariSPb]

что соглашение об уплате алиментов есть соглашение о принудительном содержании,

не надо передергивать. Разница между последствиями нотариальной формы алиментного соглашения и устными договоренностями об оказании содержания, очевидна

[Alderamin]

что соглашение об уплате алиментов есть соглашение о принудительном содержании,

не надо передергивать. Разница между последствиями нотариальной формы алиментного соглашения и устными договоренностями об оказании содержания, очевидна

Я ничего не передергиваю - я лишь вывел логическое следствие из Вашего утверждения. Если Вы не улавливаете логику - ничем Вам помочь не могу...

[MariSPb]

ничем Вам помочь не могу...

как Вам угодно :-)

[Shu]

Суд придуман для разрешения споров и защиты нарушенных прав. Если алименты выплачивались, то какой же тогда спор увидел и разрешил суд? Какое право и каким образом было нарушено настолько, что потребовало судебной защиты?

Спор изначально увидел истец. Для суда этого достаточно. Выносит решение с целью урегулировать отношения сторон на будущее.

Аналогично по спорам о месте жительства ребенка. При отсутствии возражений, например, отца, мать подает иск об определении места жительства с целью урегулировать эти отношения на будущее с целью избежать возможных "недобросовестных" (как их назвать, когда отец "забирает" ребенка у матери и не дает общаться?) действий отца в будущем.

[Alderamin]

Суд придуман для разрешения споров и защиты нарушенных прав. Если алименты выплачивались, то какой же тогда спор увидел и разрешил суд? Какое право и каким образом было нарушено настолько, что потребовало судебной защиты?

Спор изначально увидел истец. Для суда этого достаточно. Выносит решение с целью урегулировать отношения сторон на будущее.

На мои вопросы Вы не ответили...

Аналогично по спорам о месте жительства ребенка. При отсутствии возражений, например, отца, мать подает иск об определении места жительства с целью урегулировать эти отношения на будущее с целью избежать возможных "недобросовестных" (как их назвать, когда отец "забирает" ребенка у матери и не дает общаться?) действий отца в будущем.

Примеры судебных постановлений кто-нибудь выложит?

[Bold]

Примеры судебных постановлений кто-нибудь выложит?

Решения по алиментам не публикуются.

[Alderamin]

Примеры судебных постановлений кто-нибудь выложит?

Решения по алиментам не публикуются.

В таком случае дальше нужно сделать вывод, что те, кто утверждают, что якобы имеется некая судебная практика, откровенно врут, поскольку они никак не могли увидеть подобные судебные постановления...

[mrOb]

Спор изначально увидел истец.

п. 2 ст. 80: суд присуждает алименты только в случае, если содержание не предоставлялось - это является юридически значимым обстоятельством, подлежащим установлению по делу. Следовательно, если суд установит, что необходимое содержание предоставлялось, то в иске должно быть отказано.

 

Думаю, тут иных толкований вообще не может быть.

Сообщение отредактировал mrOb: 12 March 2014 - 22:14

[Bold]

поскольку они никак не могли увидеть подобные судебные постановления...

ну я, допустим, видел.

 

Следовательно, если суд установит, что необходимое содержание предоставлялось, то в иске должно быть отказано.   Думаю, тут иных толкований вообще не может быть.

может. и есть.

[Alderamin]

поскольку они никак не могли увидеть подобные судебные постановления...

ну я, допустим, видел.

Вы, конечно,шутите... Как же Вы могли их увидеть - ОНИ ЖЕ НЕ ПУБЛИКУЮТСЯ???

[Shu]

п. 2 ст. 80: суд присуждает алименты только в случае, если содержание не предоставлялось - это является юридически значимым обстоятельством, подлежащим установлению по делу. Следовательно, если суд установит, что необходимое содержание предоставлялось, то в иске должно быть отказано.   Думаю, тут иных толкований вообще не может быть.

 

 

Суд взыскивает алименты с момента обращения и на будущее время. Его не должно интересовать (и не интересует), предоставлялось ли содержание в прошлом. Его не интересует, предоставлял ли родитель 1/4 на одного ребенка, или больше, или меньше. Если предоставлялось - то предоставлялось добровольно. Есть какая-то гарантия, что содержание будет предоставляться в будущем - нет. Соответственно, есть основания для взыскания алиментов.

 

Давайте судебные акты, где суд отказал в иске о взыскании алиментов по причине того, что содержание предоставлялось добровольно.

Примеры судебных постановлений кто-нибудь выложит?

 

Сплошь и рядом, в том числе с моим участием или в отношении моих клиентов.

 

В прошлом году подавал иск об определении места жительства ребенка, чтобы исключить возможные споры, в том числе вывоз за пределы РФ гр. иностранного государства. Суд без проблем рассмотрел и вынес заочное решение.

 

Сейчас делю имущество по другому клиенту, ранее суд в отношении него определил место жительство с матерью, а не с ним. Тоже заочное решение. Тоже не возражает против проживания ребенка с матерью.

На мои вопросы Вы не ответили...

 

Считаю, что ответил 

[Cleaner]

Покажите для начала пару-тройку примеров таких судебных постановлений...

Их тьма-тьмущая и, что более важно, несколько таких решений я держал в своих руках.

 

Если содержание фактически выплачено, приставы не должны второй раз взыскивать, для это им необходимо представить документы, фактически подтверждающие исполнение.

Мы немного о другом.

 

Не вижу никаких проблем.

Ну про бытовой аспект этой практики я не буду сейчас говорить. Суть моего вопроса выражена одним из собеседников (это не проблема, это вопрос): 

 

 

Суд придуман для разрешения споров и защиты нарушенных прав. Если алименты выплачивались, то какой же тогда спор увидел и разрешил суд? Какое право и каким образом было нарушено настолько, что потребовало судебной защиты?

Ребенок имеет право на получение содержания (п. 1 ст. 60 СК). У родителей корреспондирующая обязанность - содержание предоставлять (п. 1 ст. 80 СК). При этом, порядок и форму предоставления содержания родители определяют самостоятельно. В случае, если родители не предоставляют содержание своим несовершеннолетним детям, средства на содержание несовершеннолетних детей (алименты) взыскиваются с родителей в судебном порядке. При этом, на практике суд взыскивает алименты и в том случае, если установлено, что ранее родитель предоставлял содержание ребенку (детям). Решения судов и мое понимание 80-й статьи СК плохо уживались вместе, и я поставил соответствующий вопрос. 

 

Мне ближе этот вариант понимания вопроса:

п. 2 ст. 80: суд присуждает алименты только в случае, если содержание не предоставлялось - это является юридически значимым обстоятельством, подлежащим установлению по делу. Следовательно, если суд установит, что необходимое содержание предоставлялось, то в иске должно быть отказано.

 

А вот у Shu другое видение (видимо совпадающие с мнением Bold):

 

Суд взыскивает алименты с момента обращения и на будущее время. Его не должно интересовать (и не интересует), предоставлялось ли содержание в прошлом. Его не интересует, предоставлял ли родитель 1/4 на одного ребенка, или больше, или меньше. Если предоставлялось - то предоставлялось добровольно. Есть какая-то гарантия, что содержание будет предоставляться в будущем - нет. Соответственно, есть основания для взыскания алиментов.

 

Но тогда что делать с формулировкой:

если родители не предоставляют содержание своим несовершеннолетним детям, средства на содержание несовершеннолетних детей (алименты) взыскиваются с родителей в судебном порядке

 

Факт не предоставления содержания не значимый, установлению не подлежит и для разрешения дела вообще не имеет значения? Судя по тем решениям которые я видел - не значимый, условием не является и установлению не подлежит. 

 

 

Давайте судебные акты, где суд отказал в иске о взыскании алиментов по причине того, что содержание предоставлялось добровольно.

А нет таких. 

UPD:

Типичный первый попавшийся под руку пример подтверждающий позицию Shu. Качество слабое, но читабельно. 

[mrOb]

Суд взыскивает алименты с момента обращения и на будущее время.

не путайте порядок взыскания с основаниями. Гл. 17 СК РФ так  и называется "ПОРЯДОК УПЛАТЫ И ВЗЫСКАНИЯ АЛИМЕНТОВ". Исковому производству - всегда сопутствует спор о праве. Если основанием взыскания было бы обращение в суд (+наличие несов. детей), то производство было бы не исковым, а особым.

 

 

Решения судов

ломать надо такую практику. Был 1 раз в процессе по семейному спору. Представитель, специализируйщийся на семейных спорах несколько лет, истца сказал, что впервые встретила активное сопротивление. Отсюда и такая практика.

Сообщение отредактировал mrOb: 13 March 2014 - 16:10

[mrOb]

Решение в пользу истца, но суд указал:

"Бюллетень судебной практики по гражданским делам Свердловского областного суда (четвертый квартал 2007 г.)"
(утв. постановлением президиума Свердловского областного суда от 05.03.2008)
Следовательно, основанием для принудительного взыскания алиментов в судебном порядке с одного из родителей на содержание несовершеннолетнего ребенка в пользу другого родителя является установленный судом факт непредоставления содержания.

Вот интересное решение. В пользу истца. Интересен следующим: по существу, суд надзорной инстанции посчитал, что суд ап. инстанции неправильно распределил бремя доказывания,  но если бы ответчик предоставил доказательства содержания, то все могло бы быть по другому. Или другими словами: суд надзорной инстанции указал, что проживание с ответчиком само по себе не доказывает предоставление содержания.

Постановление Президиума Ростовского областного суда от 01.12.2011 N 44-г-132
Суд апелляционной инстанции, не соглашаясь с выводами мирового судьи, указал, что стороны проживают совместно, и истицей не представлено доказательств тому, что ответчик не предоставляет содержание несовершеннолетнему сыну, что свидетельствует о необоснованности исковых требований, в связи с чем в иске Б. суд отказал.<.....>
Между тем, с выводом суда второй инстанции президиум согласиться не может по следующим основаниям.
Данная правовая норма не предусматривает каких-либо специальных условий для возникновения указанной выше обязанности - наличия у родителя необходимых средств для уплаты алиментов, его дееспособности, нуждаемости ребенка; тем более, закон не связывает возможность взыскания с родителя алиментов на содержание несовершеннолетнего с фактом раздельного проживания этого родителя со своим ребенком.

Вот определение КС, где он прямо указал:

Определение Конституционного Суда РФ от 24.09.2013 N 1259-О
Пункт 2 статьи 107 Семейного кодекса Российской Федерации, рассматриваемый в системной взаимосвязи с пунктом 2 статьи 80 того же Кодекса, согласно которому в случае, если родители не предоставляют содержание своим несовершеннолетним детям, средства на содержание несовершеннолетних детей (алименты) взыскиваются с родителей в судебном порядке, не предполагает взыскания алиментов за период, в который ответчиком исполнялась обязанность по предоставлению содержания, в том числе при совместном проживании с ребенком.

 

 

.