Перейти к содержимому






Фотография
* * - - - 1 Голосов

О свободе договора и ее пределах


Сообщений в теме: 334

#1 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2014 - 12:33

*
Популярное сообщение!

Взято отсюда

 

На сайте ВАС размещено постановление Пленума ВАС РФ "О свободе договора и её пределах". Наверное, я не ошибусь, если скажу, что это один из самых ожидаемых документов ВАС, по крайней мере, в сфере обязательственного права - уж точно самый ожидаемый.

 

О чем это постановление?

 

Мне кажется, что оно - больше чем просто о свободе договора. Оно - о праве, вернее так - о ПРАВЕ. О том, что право - это не набор букв в законах, это не "система формально определенных и гарантированных государством правил поведения... и т.д.". О том, что право - это, прежде всего, ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ, соединенный со СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ.

 

Это постановление - о юристах. О тех, кто не просто умеет читать буквы в текстах законов, но тех, кто умеет видеть за этими буквами тот самый здравый смысл, который неизбежно присутствует в любом, даже самом негодном с точки зрения юридической техники законодательном акте. Я могу даже так сказать: это постановление - для юристов, то есть, для людей, профессией которых является умение эти смыслы обнаруживать и доказывать свою точку зрения в суде.

 

И, наконец, это постановление - о толковании. О том, что ценность юриспруденции как системы социальных знаний, заключается не в последнюю очередь в ее методах, основным из которых является целевое (телеологическое) толкование норм закона, благодаря которому юрист уясняет замысел законодателя и применяет норму в соответствии с этим замыслом. К большому сожалению, сегодня телеологическое толкование не в фаворе - мы любим толкование грамматическое, буквальное... Почему? Во-первых, это проще, можно меньше думать. Во-вторых, кажется, что так надежнее, предсказуемее. Правда, иногда это приводит к нелепейшим результатам, но мы, разумеется, все свалим на ГосДуму, которая "как обычно приняла какую-то ерунду".

 

Но, довольно вводных слов, прокомментирую пункты этого постановления.

 

1. Пункт собственно и посвящен целевому толкованию как основному способу уяснения юристом смысла нормы: "Норма, определяющая права и обязанности сторон договора, толкуется судом исходя из ее существа и целей законодательного регулирования, то есть суд принимает во внимание не только буквальное значение содержащихся в ней слов и выражений, но и те цели, которые преследовал законодатель, устанавливая данное правило

 

2. Прекрасный пример того, как всё это работает, содержится в п. 2 постановления - это толкование ст. 310 ГК, которая, напомню, запрещает одностороннее изменение условий договора, стороной которого является гражданин. Внимание, вопрос: будет ли соответствовать данной норме условие договора проката автомобиля о том, что в случае отсутствия свободных автомобилей марки, которую хочет получить потребитель, прокатчик вправе в одностороннем порядке заменить марку автомобиля на более престижную, не изменяя при этом стоимости проката?

 

Грамматическое толкование дает следующий ответ: такое условие противоречит ст. 310 ГК и потому оно будет незаконным. Но ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ подсказывает, что законодатель, устанавливая такое регулирование, вряд ли хотел запретить улучшать положение потребителей, он исходил из того, что коммерсант, устанавливая в договоре право на одностороннее изменение договора, в 99% случаях будет ухудшать положение потребителя. Вот именно на недопущение УХУДШЕНИЯ положения потребителя и направлена эта норма... Но значит, изменение договора, которое УЛУЧШАЕТ положение потребителя, запретом ст. 310 Кодекса не охватываются...

 

3. Императивная норма - это норма, в которой содержится явный запрет договариваться иначе, чем это установлено в законе. Обычно это выражается словами "соглашение об ином ничтожно", "соглашение об ином не допускается" и т.п.

Однако запрет договариваться об ином может быть не только явным. Он может бытьподразумеваемым. И п. 3 постановления предлагает несколько тестов, при помощи которых юрист может обнаружить этот самый подразумеваемый запрет. Какие это тесты?

 

А. Тест на наличие в норме защиты слабой стороны в договоре (потребительские сделки, сделки с монополистами, трудовые отношения и т.п.).

Б. Тест на ограждение интересов третьих лиц от злоупотреблений договорной свободой.

В. Тест на защиту добрых нравов от проявлений злоупотреблений договорной свободой.

Г. Тест на защиту публичных (общих) интересов.

Д. Тест на недопустимость искажения существа юридической конструкции, в том числе, грубого нарушения баланса интересов сторон договора.

 

Самый сложный, пожалуй, это последний тест. В постановлении приводится несколько примеров, которые могут помочь разобраться в том, как этот тест применять.

 

В частности, возьмем норму ст. 610 ГК РФ о праве арендодателя в одностороннем порядке отказаться от бессрочного договора аренды, уведомив об этом арендатора за месяц. Вопрос: является ли эта норма императивной? Можно ли в договоре аренды вообще заблокировать право на отказ от бессрочного договора аренды? Вроде бы в самой норме явно выраженного атрибута императивности нет...

 

Однако эта норма все ж императивна: запрет на односторонний отказ от бессрочного договора аренды по сути превращает её в вечное пользование недвижимостью, что противоречит природе аренды, которая в силу статьи 606 Кодекса является договором о "временном" пользовании чужой недвижимой вещью. Поэтому блокировка права на отказ от бессрочного договора аренды не допускается.

 

Очень важная фраза в п. 3: "При возникновении спора об императивном или диспозитивном характере нормы, регулирующей права и обязанности по договору, суд должен указать, каким образом существо законодательного регулирования данного вида договора, необходимость защиты соответствующих особо значимых охраняемых законом интересов или недопущение грубого нарушения баланса интересов сторон предопределяют императивность этой нормы либо пределы ее диспозитивности". Таким образом, Пленум ВАС подталкивает суды к тому, чтоб те открыто описывали свои мотивы, руководствуясь которыми он ограничивают договорную свободу.

 

Ну и напоследок еще одна важная мысль: упомянутые тесты работают и тогда, когда в норме обязательственного права имеется явный атрибут диспозитивности (фраза "если иное не предусмотрено договором").  

Возьмем опять ст. 610. В ней установлен месячный (для аренды недвижимости - 3 месяца) срок на уведомление об отказе от бессрочного договора аренды, если иное не установлено договором аренды. Например, а что если в таком договоре аренды будет установлено, что уведомление об отказе от договора должно быть направлено арендатору за 1200 месяцев до отказа? Мне кажется, что и такое условие тоже не пройдет тест "Д", потому как оно будет грубым образом нарушать договорный баланс, опять-таки превращая временное пользование в де-факто вечное. 

 

 4. Норма, в которой нет явного запрета договариваться об ином, а также норма, в которой не было обнаружено подразумеваемых запретов договариваться об ином, должна рассматриваться как диспозитивная, даже если в ней нет явного атрибута диспозитивности (фразы "если иное не предусмотрено договором"). Такое условие нельзя признать недействительным по ст. 168 ГК.

 

Самый ценный пример в этом пункте - это решение застарелой проблемы ст. 782 ГК РФ о праве заказчика по договору возмездного оказания услуг отказаться от договора. Некоторое время назад Президиум ВАС приходил к выводу о ее императивном характере, однако теперь точка зрения поменялась - Суд приводит эту норму в качестве примера диспозитивной нормы.

 

5.  Этот пункт посвящен проблеме непоименованных договоров. Старый вопрос - можно ли к ним по аналогии применять правила о поименованных договорах? С одной стороны, делать это в полном объеме - нелепо (какой же тогда это будет НЕПОИМЕНОВАННЫЙ договор!), нужно применять только положения общей части обязательственного права. Но, с другой стороны, возможны случаи, когда аналогия закона будет все же целесообразна. В качестве примера таких случаев в п. 5 приводится опять-таки те самые пять тестов, о которых я уже писал выше (слабая сторона, третьи лица, добрые нравы и т.д.).

 

6. Интересный старый вопрос о том, как правило о действии закона во времени применяется в отношении императивных и диспозитивных норм.

 

7.  В этом пункте решается проблема действия стандартной документации (особенно распространенной в сфере рынка ценных бумаг и финансовых инструментов) на договорные отношения.

 

8. В общем-то, тоже довольно очевидный вопрос о том, возможно ли злоупотребление правом, основанным на императивной или диспозитивной норме обязательственного права. 

 

9. А вот это очень важно и довольно сложно. В 9-м пункте обсуждается проблема несправедливых договорных условий и борьбы с ними. Здесь ВАС решает важный вопрос, который долгое время был де-факто препятствием для применения этой доктрины - это механизм устранения из договора несправедливых договорных условий, который заложен пока в п. 2 ст. 428 - расторжение или изменение договора, которое, как известно, осуществляются лишь на будущее время. Это крайне неэффективное решение, потому что лицо, апеллирующее к несправедливости договорных условий, заинтересовано в том, чтобы они вообще никогда не имели бы юридического эффекта. В общем-то, проблема решена Судом за счет применения нормы п. 4 ст. 1 ГК о том, что никто не вправе извлекать преимущества из своего недобросовестного поведения: несправедливые договорные условия не подлежат применению судом. Другой вариант, который также основан на доброй совести - это ничтожность условий по ст. 169 ГК РФ, которая (после очищения ее от конфискационных последствий) должна обрести второе дыхание в нашей практике.

 

Ну и еще один аспект, который обнаруживается в этом пункте. В нем признается, что доктрина несправедливых договорных условий может быть применения не только к договорам присоединения, но и к любым договорам, "когда будет установлено, что при заключении договора, проект которого был предложен одной из сторон и содержал в себе условия, являющиеся явно обременительными для ее контрагента и существенным образом нарушающие баланс интересов сторон".

 

Важно, кстати, что это не только сделки с участием граждан-потребителей, но и сделки между коммерсантами ("включая те, исполнение которых связано с осуществлением всеми его сторонами предпринимательской деятельности").

 

10. В этом пункте Суд продолжает обсуждать доктрину несправедливых договорных условий, устанавливая тесты, которые помогут сторонам, с одной стороны, пользоваться этой доктриной, а с другой - защищаться от неоправданного апеллирования к ней со стороны контрагента.

 

11. Очень тонкое изменение подхода к толкованию условий договора. Во главу угла ставится не текст договора (как это может следовать при буквальном прочтении ст. 431 ГК РФ), а действительная общая воля сторон договора, которая является определяющей при уяснении судом содержания волеизъявления сторон. 

 

И здесь же Суд вводит доктрину contra proferentem, предполагающую возможность толкования неясных условий договора против лица, составившего договор. Что, в свою очередь, должно подстегивать таких лиц к использованию в договорах максимально ясных и понятных фраз и выражений. 

 

Кроме того, устанавливается презумпция, суть которой заключается в том, что лицом, составившим договор считается та сторона договора, которая является "профессионалом в соответствующей сфере, требующей специальных познаний (например, банк по договору кредита, лизингодатель по договору лизинга, страховщик по договору страхования и т. п.)".

 

В постановлении традиционно нет оговорки о возможности пересмотра на новым обстоятельствам судебных актов, принятых с нарушением того толкования норм права, которое было сделано Судом в этом документе. 

 

В заключении несколько слов об опасениях, которые уже высказывались коллегами на этом портале.

 

Повторю еще раз то, что я уже где-то написал в обсуждениях этого документа, когда он еще был проектом:  когда все плохо, есть два варианта - ничего делать и хоть что-то сделать, чтобы улучшить. Я искренне верю, что правильный путь - второй.


Сообщение отредактировал Chiko: 04 April 2014 - 12:36

  • 25

#2 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2014 - 14:20

*
Популярное сообщение!

О чем это постановление?   Мне кажется, что оно - больше чем просто о свободе договора. Оно - о праве, вернее так - о ПРАВЕ. О том, что право - это не набор букв в законах, это не "система формально определенных и гарантированных государством правил поведения... и т.д.". О том, что право - это, прежде всего, ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ, соединенный со СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ.

Не сомневался, что найдктся люди, которым понравится этот документ.

О чем это постановление ? (с) топикстартер

О блядстве. Даже нет - о БЛЯДСТВЕ.

Два десятка лет существовало правило, согласно которому сделка являлась ничтожной, кроме случаев, когда законодатель установит, что она оспорима или не предусмотрит иных последствий. Потому оные два десятка лет законодатель не утруждался написанием после каждой нормы "А если вы это нарушите, то ваша сделка по ст. 168 ГК будет ничтожна". Это следовало по умолчанию.
Но вдруг от великого ума законодатель меняет подход на строго противоположный и вносит изменения в ГК - и сделки по умолчанию становятся оспоримыми. Но тогда необходимо пересмотреть все законодательство за 20 лет, чтоб в отношении каждой конкретной нормы понять - в отношении каких норм допустить последствием их нарушения оспоримость, а в отношении каких оставить ничтожность. Чтоб наши парламентарии проделали такую работу ? ЩАЗ !
И тут на арену выходит известная (продажная женщина) ВАС. Не хотите приводить законодательство в порядок ? Не способны сформулировать нормы ? Не страшно. ВАС своим "толкованием" закона решил(а) все проблемы :)
"Господа юристы, вспомнили как вас учили определять диспозитивный или имеративный харатер нормы ? Забудьте, вас учили идиоты. Императивный характер нормы определяется "исходя из целей законодательного регулирования", а учебники отправьте в топку", - сказал нам ВАС.
Какие последствия этого утверждения ? Простые. Поскольку цели законодательного регулирования - материи тонкие, неуловимые, как паутинка на ветру, то
1. чтение норм гражданами превращается в бесполезное занятие. Кто из великих говорил, что в хорошем государстве законы должны быть понятны ? Ну, Россия на звание хорошего государства не претендует.
2. хороший юрист мог анализировать нормы и приходить к каким то выводам, отвечать за них перед клиентом. Теперь любой вывод юриста - не является однозначным, а всего лишь ИМХО, зависящее от того, насколько он понял "цели законодательного регулирования" и правильно определил императивность или диспозитивность нормы, применяемой к отношением клиента. За исключением, конечно, п.3.
3. единственной монополией на понимание "целей законодательного регулирования" у нас теперь обладает суд. Так что юристы могут уверенно говорить о том, что перед ними императивная/диспозитивная норма только в случае, если до них по этому поводу высказался суд.
Кто сказал, что у нас не прецедентное право ? Забудьте.
Конечно, при такой монополии взяткоемкость профессии судьи, и без того великая, вырастет на порядок - но ... когда пчелы боролись с медом ? :)

Общий вывод о постановлении - ОТВРАТИТЕЛЬНО.
Если специально ставить целью сделать право уделом немногих фарисеев - лучше ничего и представить было б нельзя.

Желающие могут начинать метать какахи и ставить минусы.

Сообщение отредактировал Yago: 04 April 2014 - 14:29

  • 25

#3 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2014 - 14:47

хе-хе

Владимир, я смотрю в вас задора и пыла не поубавилось...как будто и не было этих 10 лет

это безусловно радует

 

меня, как человека от сохи на время и в принципе наученного легко переходить с брюквы на капусту, больше другое интересуе

Роман Сергеевич, дорогой ты наш товарищ, скажи пацанам по чесноку

ты полагаешь что эти позиции таки перетекут в новый суперсуд?


я кстате тут обнаружил любопытную и очень не ожиданную для себя вещь...

оказывается судьи общей юрисдикции зачастую обнаруживают больше склонности к телеологическому толкованию нежели судьи арбитражные

конечно выборка у меня не шибко репрезентативная но всетаки

даже не знаю чем объяснить

может из за того что меньше боятся отмен?


  • 2

#4 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2014 - 14:49

vbif, Нет, я старый и тихий, из меня сыплется песок - но постановление давно ждал, боялся, негодовал ... потому немного последнего пороха с песком высыпалось.
А насчет суперсуда - крайне верное замечание.
Не знаю, что будет веселее - если дать возможность определять "цели законодательного регулирования" теткам с рынка или теткам из общаков, перешедших в новый суд ... думаю, результат будет приблизительно одинаков - смех сквозь слезы.
  • 0

#5 Kuzn

Kuzn
  • ЮрКлубовец
  • 172 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2014 - 15:06

Кроме того, устанавливается презумпция, суть которой заключается в том, что лицом, составившим договор считается та сторона договора, которая является "профессионалом в соответствующей сфере, требующей специальных познаний (например, банк по договору кредита, лизингодатель по договору лизинга, страховщик по договору страхования и т. п.)".

госзаказчик по договору подряда на реставрацию.


  • 0

#6 kosyakman

kosyakman

    планктон

  • Старожил
  • 1427 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2014 - 15:31

 

 

 

Полностью согласен. И без того имеющее много проблем с уяснением смысла оного законодательство фактически теперь можно вертеть как угодно.

Особенно обидно за подход, касающийся императивных и диспозитивных норм. Волюнтаризм!

К примеру, пресловутая 782 ГК РФ. Мне вот интересно, а сию логику можно к ст. 32 ЗоЗПП применять? Или у нас нормы одинаковые, а "внутренний смысл" разные?

Короче, после чтения таких документов, как говорится "мой мир распадается на части". Вообще, что ни прочту в последнее время от ВАСи, четкое ощущение, что юриспруденция вообще не нужна в привычном понимании - все разруливается "по понятиям".


  • 3

#7 IAY

IAY
  • Partner
  • 3682 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2014 - 15:51

Yago,

 

Оговорюсь сразу, мне тоже, как и Роме, кажется, что это совершенно замечательное постановление.

 

Насчет пунктов 1, 2 и 3.

 

1. Мне кажется, что граждане и не должны по умолчанию понимать право. Также как они не должны понимать, что написано в книгах по медицине, математике, физике и т.п. Право - это такое же объективное и развивающееся знание, как и другие науки.

 

2. Да, тут я, пожалуй, соглашусь. Может быть и не следовало принимать это постановление именно сейчас, когда ФАСы превратились в суды последней инстанции. Вряд ли следует давать судам больше возможностей для произвола в условиях реформирования арбитражной системы.

 

3. А суд всегда был единственным органом, из которого исходит истинное право. Тут ничего не меняется. Я думаю всем давно уже ясно, что право - это то, что говорит суд разрешая споры. И не надо этого бояться.


Сообщение отредактировал IAY: 04 April 2014 - 15:52

  • 1

#8 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2014 - 16:13

и случилась великая схизма!

 

и разделились горемыки, подвизавшиеся на ниве юридической

на староправов (древлеправоведов) отвергающих яко не бывших  и не принимающих новые толкования и идеи утвержденные постановлением священного президиума арбитражного "об упразнении патернализма и буквального толкования законов ранее писаных" и считающих лишь себя истиными правоприменителями, называя всех прочих иноправыми ренегатами    

и на либералов-нововедов, верующих в торжество разума и справедливости, предпочитающих айфоны самсунгу, объявивших староправов заскорузлыми еретиками чьи обряды и чины должны быть преданы анафеме...

и было великое беспокойство и брожение в умах неокрепших

и плохо спалось женам и детям их

и в аптеках закончился прозак и ново-пассит


Сообщение отредактировал vbif: 04 April 2014 - 16:15

  • 2

#9 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2014 - 16:25

*
Популярное сообщение!

1. Мне кажется, что граждане и не должны по умолчанию понимать право. Также как они не должны понимать, что написано в книгах по медицине, математике, физике и т.п. Право - это такое же объективное и развивающееся знание, как и другие науки.

Ключевое слово здесь "кажется", увы :) Право иметь понятные законы - одно из неотъемлемых прав гражданина. Если граждане не должны понимать нормы права - не должны и нести ответственность за их несоблюдение.

В свое время уже была мысль, что священные книги знать только избранные - фарисеи, остальным же хватит того. что им оные фарисеи скажут. Однако минеи с этим не согласились, смылись в Рим - и так родилось христианство, вера, в которой каждый вправе знать священный текст. Жизнь показала, какая идея является верной.
Довольно неумно было б наступать на грабли снова ...
  • 20

#10 Sania

Sania
  • Старожил
  • 2338 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2014 - 16:31



ты полагаешь что эти позиции таки перетекут в новый суперсуд?

 

Читал сегодня законопроект, внесенный президентом - http://asozd2.duma.g...ent&RN=466627-6

 


 

Разъяснения по вопросам судебной практики применения законов
и иных нормативных правовых актов арбитражными судами, данные
Пленумом Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации,
сохраняют свою силу до принятия соответствующих решений Пленумом

 

Верховного Суда Российской Федераци

Лично меня это настраивает на более позитивный, что ли, лад.

В споре Chiko с Yago я бы поддержал первого

 

А этим: 



Но тогда необходимо пересмотреть все законодательство за 20 лет, чтоб в отношении каждой конкретной нормы понять - в отношении каких норм допустить последствием их нарушения оспоримость, а в отношении каких оставить ничтожность. Чтоб наши парламентарии проделали такую работу ? ЩАЗ !

 

надо переболеть))


  • 0

#11 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2014 - 17:07

vbif,и проникла в империум ересь Хаоса и пал, пораженный ею, сам Великий Хорус и великие примархи иже с ним. И многие слабые отвратили лик свой от Истины и пошли путями, что сулил Хаос. Но верные свету Истины сплотились вокруг Императора - и не смог Хаос поглатить души людские. В огне той войны родилась Святая Инквизиция.
(с) Warhammer 40.000
:) :) :)

А если серьезно - то после звездного выступления парламентариев с изменением ГК у ВАС особого выбора не было, ибо выбор:
- наплевать на теорию права, изложенную в учебниках, часть которых сами и писали либо
- сказать нашим парламентариям, что они идиоты и пусть разгребают собственное г... как хотят
для ВАС РФ, давно уже ведущего себя как та самая женщина (или если угодно - надевшего халдейский прикид "чего изволите") собственно, и не выбор даже.
Так что постановление вполне закономерно - кто ему после того же постановления о "вилке" удивится ? :) Но бредовость постановления это не отменяет.

Сообщение отредактировал Yago: 04 April 2014 - 17:09

  • 2

#12 BloodForFun

BloodForFun
  • Старожил
  • 2871 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2014 - 17:24

Если граждане не должны понимать нормы права - не должны и нести ответственность за их несоблюдение.


Что за бред про необходимость понимать право? Люди не должны знать право, они должны его соблюдать.

Глухонемой иностранный террорист, которые не знает не только российское право, но и русского языка, никак не освобождается от ответственности за преступления на территории России.

Обязанность соблюдения права НИКАК не связана со знанием права.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 04 April 2014 - 17:28

  • -5

#13 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2014 - 17:33

эх...вот заживем теперь!!!

раньше, еще вчера, оно конечно было плохо, т.к. смотришь бывало в глаза судье и видишь что ему и хочетЦа что нибудь толконуть телеологически, но нелзя...

ну, слава Богу, наступила новая эра...средневековье кануло в лету

пойду достану из пыльного шкафа проекты шерхолдерсэгриментов


  • 1

#14 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2014 - 17:35

*
Популярное сообщение!

Что за бред про необходимость понимать право? Люди не должны знать право, они должны его соблюдать.


В обычной ситуации лицо обязано ЗНАТЬ закон и нести ответственность за НЕЗНАНИЕ. Из этого следует право лица на ПОНЯТНЫЕ законы. Однако, когда содержание закона не ясно без толкования - а это случается в случае, когда нам говорят, что характер нормы (императивность или диспозитивность) можно понять только при толковании (по топикстартеру - аж из 5 тестов, не доступных гражданину) , то ПОНИМАНИЕ уже становится частью ЗНАНИЯ, что безусловно, является бредом.
Если б вы дали себе труд об этом подумать - не писали б предыдущий пост, ибо им на самом деле поддержали меня, несмотря на поставленный мне минус.

Сообщение отредактировал Yago: 04 April 2014 - 17:37

  • 7

#15 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2014 - 17:46

А что непонятного? Подписался - исполняй!


  • 0

#16 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2014 - 17:47

аж из 5 тестов, не доступных гражданину

справедливости ради дОлжно отметить что как я понимаю это дело, речь идет главным образом о би ту би сделках т.е. о сделках с участием искушенной публики по умолчанию имеющей если не понимание права то хотя бы средства для привлечения специально обученных людей

хе-хе

мне лично постановление очень даже нравится

я всего лишь не разделяю, вернее сказать - не понимаю столь бурной радости и градуса пафоса которым сопровождается его принятие

ну честно

очень похоже на искусство ради искусства а не ради его потребителей   

т.е. безусловно умно, безусловно правильно, только практический смысл зело туманен

хотя я конечно не политик и не умею мыслить большими категориями

если это как бы символ или некая декларация о направлении движения - то всегда пожалуста...мы за все хорошее 

но хоть тресни, не понимаю как это поможет мне в ближайшие 3 - 5 лет ибо я не верю что у сегодняшних судей АСов в подавляющем большинстве случаев нет возможности/права руководствоваться принципами и идеями которые заявлены в тексте, а значит, если они не делали этого вчера то вряд ли начнут это делать завтра 


Сообщение отредактировал vbif: 04 April 2014 - 17:53

  • 3

#17 BloodForFun

BloodForFun
  • Старожил
  • 2871 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2014 - 17:54

В обычной ситуации лицо обязано ЗНАТЬ закон


Если вы такой поклонник буквального толкования покажите мне норму закона, где это написано.....


 

и нести ответственность за НЕЗНАНИЕ.

Ответственность за незнание это что-то сродни мыслепреступлению???
99% граждан РФ не знает ни одной нормы УК и ГК,по-вашему 99% жителей РФ являются преступниками?

Сообщение отредактировал BloodForFun: 04 April 2014 - 17:58

  • 0

#18 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2014 - 17:58

мне лично постановление очень даже нравится

Ну тут личное дело каждого ... если оный каждый просчитывает последствия этого постановления.

но хоть тресни, не понимаю как это поможет мне в ближайшие 3 - 5 лет

Ну основной массе юристов, для которой в случае ошибки самое страшное - увольнение (инхаус) или ответственность полученным гонораром (договорное условие большинства консалтеров), это постановление не поможет и не повредит.
Но меньшинству, которое привыкло отвечать за свою подпись, теперь придется несладко. Подумайте, возможно отнесете себя к тому самому меньшинству. Например, если ваши клиенты привыкли, что ваш опинион можно высекать в мраморе или отливать в бронзе, а какой нибудь судьишка будет на голубом глазу вещать, что вы не правильно толкуете императивный характер нормы и клиенты потянутся от вас ...

Сообщение отредактировал Yago: 04 April 2014 - 18:01

  • 0

#19 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2014 - 18:08

самое страшное - увольнение

тьфу на вас...три раза тьфу

 

что ваш опинион можно высекать в мраморе или отливать в бронзе

неее..мне привычнее конвертанция в денежные знаки

 

клиенты потянутся от вас

 

это тоже маловероятно...клиенты это особенный класс да и сомневаюсь я что опытный лоер станет рвать рубаху на груди уверяя клиента в 100% гарантированности результата..там же столько состсавляющих

 

как по мне, так это красиво оформленная эдакая "декларация судебной независимости"

именно декларация

а вот наполнение этого задекларированного подхода - длительная и кропотливая работа вышестоящих инстанций с нижестоящими

будет работа проводиться? все будет хорошо

не будет?

декларация так и останется декларацией...а может быть превратится в эту...как ее...эпитафию


  • 4

#20 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2014 - 18:09

К примеру, пресловутая 782 ГК РФ. Мне вот интересно, а сию логику можно к ст. 32 ЗоЗПП применять?

вы дальше постановление прочитайте...


  • 0

#21 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2014 - 18:16

*
Популярное сообщение!

Если вы такой поклонник буквального толкования покажите мне норму закона, где это написано.....

Фу, какая пошлятина. Такими вопросами обычно смущают студентов и то до пятого курса.

ОК, сразу же после того, как вы сошлетесь на норму, согласно которой закон предыдущий отменяет закон последующий или частная норма превалирует над общей.
То есть - никогда :):) :)

Ответственность за незнание закона состоит в том, что лицо вынуждено нести ответственность за нарушение закона по незнанию. Лицо, не желающее нести ответственность, которая для него является случайной, не вправе ссылаться на незнание и обязано устранить случай путем знания закона. Однако всякой обязанности (нести ответственность за нарушение закона) соответствует право (знать содержание закона и понимать его требование). Если без специальных познаний нельзя установить, диспозитивная или мимперативная норма перед тобой - то есть невозможно установить последствия нарушения нормы - закон не может считаться понятным. Если требование закона не понятно - нет оснований требовать его соблюдения.

Точка, абзац, бай-бай (с) Шрэк
  • 9

#22 кум Тыква

кум Тыква
  • продвинутый
  • 657 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2014 - 18:20

охохонюшки. сейчас придет пан Chiko скажет, что нужно читать концепции развития гражданского законодательства. и будет прав, наверное )

 

кмк, очень правильно выразился благородный дон vbif. декларация в лучшем случае останется декларацией, а в худшем - станет эпитафией.

мну, неразумнаго, по прочтении сего постановления обуяли оченно противоречивые чувства: понравился текст, но захотелось перевести все споры в зарубежную, или - на крайний случай - третейскую юрисдикцию )))


  • 3

#23 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2014 - 18:38

Яга как всегда против. (с) :)

 

Про знание-незнание законов он, безусловно, прав. Ответственность подразумевает свободу (или наоборот, по классике). Т.е. закон говорит - можешь не исполнять, но тогда отвечай. Тем самым исходит из того, что любое лицо может (если захочет) узнать, что оно должно делать, чтобы не отвечать. Если лицо не может этого знать, не может быть и ответственности.

Другое дело, что источник знания закона (права) нигде не раскрывается. По сути, в западной цивилизации он сводится к 10 заповедям. И здравому смыслу. О котором Chiko сразу сказал. 

Т.е. лицо может не знать статью УК, где указана ответственность за убийство. Но оно должно знать заповедь "не убий" (заложено воспитанием и культурой), и если хочет узнать, как эта заповедь развертывается далее и что ему будет за ее нарушение, оно имеет возможность почитать и понять УК.

Разумный человек, имеющий достаточно интеллектуальной активности, чтобы выжить в конкуретной борьбе с растущим числом других индивидуумов, всегда поймет и осознает свой интерес, а значит, способен экстраполировать его и на интерес ближнего, чтобы понять, где граница ущемления прав контрагента и несправедливости. И право, в целом, принимает во внимание интересы именно такого усредненного человека, а не деграданта или гения.

Поэтому и не будучи специалистом в области права, но просто грамотным и понимающим свой интерес человеком, лицо может составить договор, который и юрист ему не составит. И смысл постановления в том, что право учтет такой договор и защитит разумный интерес неюриста. Потому что такой разумный интерес в 99 % случае не будет идти в разрез с законом. А если будет, то либо интерес не продуман до конца, либо закон истолкован неверно.

Короче, речь о верховенстве права, а не закона, а это, конечно, всегда серпом по одному месту любителям четких и ясных инструкций. :)


  • 0

#24 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2014 - 20:27

если серьезно, то я действительно вижу проблему в том кто именно и каким образом будет организовывать и реализовывать воплощение в жизнь всех этих замечательных идей описаных в постановлении 

хотя понимаю заранее наиболее вероятный ответ со стороны его авторов (тем более что Роман его уже озвучил)

 

есть два варианта - ничего делать и хоть что-то сделать, чтобы улучшить

 

я в принципе согласен

но только есть у меня ощущение что вы предлагаете весьма и весьма серьезный инструмент и сопровождаете его просто невероятно лапидарной инструкцией  

а на вопрос кто именно, каким способом и будет ли вообще осуществлять техобслуживание этого инструмента и консультирование его пользователей, вы не даете

надеетесь что система самонастроится?

ну так есть риск что этого не произойдет ибо системам вообще не свойственно изменяться по доброй воле при отсутствии дополнительных стимулов и/или раздражителей...она всегда стремится к гомеостазу...

теперь вот ВАС канет в лету не по своей воле, его революционные творения (принятые без участия ВС) потихоньку забудутся но зато у их авторов навсегда останется возможность сказать - мы сделали все что смогли 

хе-хе


  • 3

#25 kosyakman

kosyakman

    планктон

  • Старожил
  • 1427 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 April 2014 - 01:55

*
Популярное сообщение!

Короче, речь о верховенстве права, а не закона, а это, конечно, всегда серпом по одному месту любителям четких и ясных инструкций.

В общеглобальном и кхе-кхе... гуманистическом смысле, конечно, правда на стороне пана Чико, да и Ваши слова звучат красиво.

Но основная масса практикующих юристов - обычные прагматики, которым как раз-таки четких и ясных инструкций в нашем прекрасном законодательстве крайне не хватает. Если добавить к не всегда ясным нормам закона еще и гибкую возможность трактовать их так, как это удобно стороне/судье и т.п. (с учетом "независимости" судей), становится понятна обеспокоенность простых граждан (не звезд юриспруденции как Вы, например) подобной ситуацией.

 

Я сам всегда был сторонник целевого толкования и меня очень злила порою "механистичность" судей, которые не способны вникнуть в индивидуальность ситуации и произвести действительно правовой анализ. Но, абстрагируясь от красивых слов, наталкиваешься на то, что вот эта вот "механистичность", основанная на каких-то пусть примитивных, но устоявшихся принципах, она порою гораздо надежнее и яснее, хотя бы потому, что в той или иной степени прогнозируема.

 

Я не какой-то там ретроград, просто до сих пор считаю, что судебное толкование не должно подменять основных принципов обязательственного права. Я больше люблю логичный и стройный закон, чем пусть десять раз правильные и высокопарные "толкования".


  • 5




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных