Сообщений в теме: 41

[matway]

Срок Исковой Давности (СИД)

Всем доброго дня!

Как известно, банки взимают с потребителей банковских услуг множество незаконных комиссий. Некоторые уже общепризнаны незаконными, некоторые - в процессе этого, но речь немного о другом - взыскании этих комиссий с банка через суд и применение банком СИДа. По существующей практике все потребители, доказав суду ничтожность условий о комиссиях, чтобы получить их назад просят суд применить последствия недействительности ничтожной сделки, на что банковские заявляют о пропуске СИД и тем самым потребитль "пролетает" со своими исковыми требованиями полностью или частично - неосновательное обогащение на стороне банка и нарушение прав потребителей остаются не устраненными.
Предлагаю обсудить вариант решения такой проблемы. Собственно сам вариант:

В большинстве случаев, когда потребитель берет кредит в банке, ему открывается банковский счет для получения кредита и оплаты услуг банка. То есть сумма кредита зачисляется на б.счет и с него же, по условиям договора, банком списываются средства на оплату услуг по этому договору. И незаконные комиссии в том числе.
Что такое денежные средства на б.счете гражданина и какой правовой статус имеет этот гражданин? Смотрим опредеение, закрепленное федеральным законом от 23.12.2003 N 177-ФЗ в статье 2

1) банк - кредитная организация, имеющая разрешение Банка России на привлечение во вклады денежных средств физических лиц и на открытие и ведение банковских счетов физических лиц, выдаваемое Банком России банкам в порядке, установленном Федеральным законом "О банках и банковской деятельности"

2) вклад - денежные средства в валюте Российской Федерации или иностранной валюте, размещаемые физическими лицами или в их пользу в банке на территории Российской Федерации на основании договора банковского вклада или договора банковского счета, включая капитализированные (причисленные) проценты на сумму вклада;

4) вкладчик - гражданин Российской Федерации, иностранный гражданин или лицо без гражданства, заключившие с банком договор банковского вклада или договор банковского счета, либо любое из указанных лиц, в пользу которого внесен вклад;

http://www.consultan...v/74_1.html#p45
© КонсультантПлюс, 1992-2014

Таким образом, возвращаясь к кредитному договору (КД) с банком, становится ясно, что незаконные комиссии по КД банк взимает из средств вклада.
Смотрим закон далее.

Статья 167 ГК РФ. Общие положения о последствиях недействительности сделки

1. Недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения.
http://www.consultan...5_29.html#p2098
© КонсультантПлюс, 1992-2014

Из этого следует, что условия КД о незаконных комиссиях не влекут юридических последствий, например, таких, как право списывать эти суммы из средств вклада. То есть подобные списания юридически не прекращают обязанность банка выдать эти суммы вклада (списанные суммы незаконных комиссий) и права вкладчика требовать их (частей вклада) выдачи.

Теперь о главном - о СИД. Опять смотрим закон и видим:

Статья 208 ГК РФ. Требования, на которые исковая давность не распространяется

Исковая давность не распространяется на:

требования вкладчиков к банку о выдаче вкладов;

Таким образом, комиссии списанные с банковского счета потребителя можно взыскать в полном объеме, независимо от СИД, хоть за 10 лет, а не как сейчас - суд присуждает взыскать комиссии только за последние 3 года, а остальные деньги потребителя дарит банку.

Кому интересно - высказывайтесь

[Jhim]

бред

[perfarat]

бред

парируйте...

[duke777]

парируйте...

препарируйте.....

[perfarat]

 

парируйте...

препарируйте.....

 

блин, что сложно как-то объяснить почему бред?

[Jhim]

perfarat, а Вы кто, простите? прочитайте про банковский вклад и препарировать нечего будет

[matway]

Ну вот почему, как что-то новенькоее, то сразу бред? Так , вы, тут, в болото превратитесь...

 

И мне тоже интересно, почему бред? Для применения ст. 208 ГК требуется определения понятивклада и вкладчика. В ст. 834 ГК РФ это дано

вклад - поступившаю от другой стороны или для нее денежную сумму

вкладчик - эта сторона

И ысё это более подробно и системно отражено в 177-ФЗ, который полностью соответствует правилам 3 ст. ГК

[Jhim]

Ну вот почему, как что-то новенькоее, то сразу бред?

ну это новенькое еще лет 10 назад было стареньким. надо отдать должное - в те поры заебщики не умели так четко формулировать свои соображения

[perfarat]

 

Ну вот почему, как что-то новенькоее, то сразу бред?

ну это новенькое еще лет 10 назад было стареньким. надо отдать должное - в те поры заебщики не умели так четко формулировать свои соображения

 

ну если это старенькое, может как-то закрывать такие обсуждения, а то у таких новеньких как я теплится надежда хоть на какое-то противодействие банкам, и пока въедешь в этот новенько-старенький бред время много уходит 

[BloodForFun]

И мне тоже интересно, почему бред?

 

Потому что кредитный договор и договор банковского вклада это 2 разных вида договора, что бы вам не казалось при частичном совпадении терминоглогии.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 13 April 2014 - 11:51

[Jhim]

может как-то закрывать такие обсуждения

зачем?

 

в болото превратитесь.

некоторое старенькое рано или поздно выстреливает - те же комиссии, н-р.

это во-первых. во-вторых, реакция СОЮ абсолютно непредсказуема. так что номер может и пролезть. а в остальном я согласен с предыдущим оратором

[matway]

 

И мне тоже интересно, почему бред?

 

Потому что кредитный договор и договор банковского вклада это 2 разных вида договора, что бы вам не казалось при частичном совпадении терминоглогии.

 

Договор в банках обычно смешанный - либо овердрафт по картам либо кредит на банковский счет. Элементы этих договоров дают потребителю соответствующие права - заемщика и вкладчика, ведь средства, выданные заемщику в собственноость,  находятся в банке (во вкладе)

И тут не важно название договора, ДБС или ДБВ, лишь бы он был, Ст. 208 ГК не договор от СИД освобождает, а исковые требования

 

Jihm, что значитстаренькое? Кто-то уже взыскивал через вклад комиссии?

[Jhim]

Jihm, что значитстаренькое? Кто-то уже взыскивал через вклад комиссии?

да. в 2005 у меня несколько дел было - враги новый ход придумывали и откатывали его. но безуспешно

[BloodForFun]

Если кредит выдается путем перечисления денежных средств на расчетный счет, банковским вкладом он от этого не становится...

У юридических лиц все 100% кредитов выдаются перечислением на р/с, скажите "договора кредита с юридическими лицами не существует, существует только смешанные договоры"?

[matway]

 

Jihm, что значитстаренькое? Кто-то уже взыскивал через вклад комиссии?

да. в 2005 у меня несколько дел было - враги новый ход придумывали и откатывали его. но безуспешно

 

Чем отбивались?

 

У юридических лиц все 100% кредитов выдаются перечислением на р/с, скажите "договора кредита с юридическими лицами не существует, существует только смешанные договоры"?

Этот раздел конфы о потребителях

 

Если кредит выдается путем перечисления денежных средств на расчетный счет, банковским вкладом он от этого не становится...

А если кредит выдается путем перечисления денежных средств на банковский (текущий) счет физлица, то банковским вкладом он от этого становится...

[Jhim]

Чем отбивались?

точно уже не вспомню. я исходил из того, что к данной ситуации нормы о ДБВ неприменимы. остатка д/с на ЛБС нет, списание производилось в соответствиями с условиями действовавшего на тот момент договора ... = отношений, к которым могли быть применены нормы о вкладе, не возникло

[matway]

Слышал подобное, но договором лишать потребителя прав, данных ему гл. 44-45 ГК РФ и ст. 2 177-ФЗ, запрещено ст. 16 ЗоЗПП, поэтому на эти доводы ответы вроде есть...

[V.R.I.]

кмк, сторонники мнения"о вкладе" упускают важную весчь

суждение основано (или притянуто за ухи) на понятии банковского вклада (ст.834) и отождествлении его с банковским счетом (ст.845)

были времена, когда в КД говорилось о выдаче кредита через договор вклада, но по сути это был обычный счет, причем в тарифах или отдельно, оговаривалось, что процентов 0,1, свободное распоряжение суммой на вкладе, обслуживание вклада в рамках КД - безвозмездно, т.е. даром ))

[odysseus]

суждение основано

суждение ТС основано на том, что в законе о страховании вкладов под вкладом понимаются любые средства оказавшиеся на счете потребителя-клиента, даже те что были внесены не самим потребителем-клиентом, а третьими лицами, например Иванов по договору дарения перечислил на счет Петрова 500 рублей, вот эти 500 рублей как полагает ТС со ссылкой на специальный закон и стали вкладом Петрова, при чем вкладом не только по смыслу закона о страховании вкладов, но и по смыслу ГК, а раз банк заключил с Петровым договор о счете, то значит он как бы заключил и договор о вкладе, так как ожидал поступление на счет Петрова в будущем средств. В общем, как я понимаю, примерно такая мысль у ТС.

p.s. с паном matway по данным позициям я не согласен по доводам в общем-то очевидным, договор вклада никак не образуется только за счет поступления неких средств на счет потребителя-клиента, незаконные комиссии это НО банка, которое должно взыскиваться по правилом НО без всяких там ссылок на вклады и законы об их страховании, соответсвтенно СИД общий. ТС впрочем с моим мнением знаком.

[Страховой юрист]

" незаконные комиссии это НО банка, которое должно взыскиваться по правилом НО без всяких там ссылок на вклады и законы об их страховании, соответсвтенно СИД общий."

 

 

Согласен.

На этой неделе в Мособлсуде отменили решение об отказе во взыскании НО.

Суд первой инстанции решил, что без требования о признании пунктов КД недействительными или требования о применении последствий недействительности нет оснований для взыскания комиссий как НО, т.к. они предусмотрены сделкой. И не являются НО.

[BloodForFun]

Суд первой инстанции решил, что без требования о признании пунктов КД недействительными или требования о применении последствий недействительности нет оснований для взыскания комиссий как НО, т.к. они предусмотрены сделкой. И не являются НО.

В общем, логично.

хотя такой формализм судам общей юрисдикции несвойственен.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 19 April 2014 - 02:31

[matway]

суждение ТС основано на том, что в законе о страховании вкладов под вкладом понимаются любые средства оказавшиеся на счете потребителя-клиента, даже те что были внесены не самим потребителем-клиентом, а третьими лицами, например Иванов по договору дарения перечислил на счет Петрова 500 рублей, вот эти 500 рублей как полагает ТС со ссылкой на специальный закон и стали вкладом Петрова, при чем вкладом не только по смыслу закона о страховании вкладов, но и по смыслу ГК, а раз банк заключил с Петровым договор о счете, то значит он как бы заключил и договор о вкладе, так как ожидал поступление на счет Петрова в будущем средств. В общем, как я понимаю, примерно такая мысль у ТС.

 

Такова мысль не ТС, но закон. Притом, не только ФЗ-177

Статья 834. Договор банковского вклада

 1. По договору банковского вклада (депозита) одна сторона (банк), принявшая поступившую от другой стороны (вкладчика) или поступившую для нее денежную сумму (вклад), обязуется возвратить сумму вклада и выплатить проценты на нее на условиях и в порядке, предусмотренных договором.

Как видите, это ст. 834 ГК РФ устанавливает, что не только поступившую от другой стороны (вкладчика) сумму, но и поступившую для нее денежную сумму закон (ГК РФ) признает вкладом
 

p.s. с паном matway по данным позициям я не согласен по доводам в общем-то очевидным, договор вклада никак не образуется только за счет поступления неких средств на счет потребителя-клиента,

 

Ст. 834 ГК РФ устанавливает, что средства, принятые банком от гражданина на условии платности и возвратности, являются вкладом этого гражданина в этот банк, заключенное об этом соглашение сторон - договор банковского вклада (ДБВ), а сам такой гражданин - вкладчик.
ДБВ - смешанный договор, т.к. к отношениям сторон применяются еще и правила гл. 45 ГК РФ, регулирующие учет оборота средств между банком и вкладчиком на депозитном счете, подчиненном правилам банковского счета. То есть для потребителя услуги банка по ДБВ и ДБС - не две разные, имеющие существенные отличия услуги, как для юрлиц, а одно и тоже, и договор всегда один и тот же - ДБВ+ДБС, ибо ДБС в этом смешанном договоре для исполнения требований закона и обеспечения исполнения сторонами главенствующего в договоре элемента ДБВ. Либо при внесении в банк средств будет заключаться ДБВ и для его исполнения сторонами связанный с ДБВ ДБС, либо будет заключаться ДБС, открываться счет, а когда на него поступят средства, то они, в соответствии с требованиями п.1 ст. 834 ГК, будут признаваться вкладом, а потребитель - признаваться вкладчиком и иметь соответствующие данные законом  права вкладчика. Лишить самим договором потребителя этих прав тоже не получится - ст. 16 ЗоЗПП не даст

А то, что очевидно вам - всего лишь умелый маркетинг (или как там его?) банка по выпячиванию одного, ему выгодного, и сокрытию другого, не выгодного. Т.е. банки обманывают потребителей и делают с ними то, что законом позволено делать только с юрлицами - разделяют банковский счет и банковский вклад на две отдельные услуги, ущемляя при этом права вкладчика и потребителя
 

незаконные комиссии это НО банка, которое должно взыскиваться по правилом НО без всяких там ссылок на вклады и законы об их страховании, соответсвтенно СИД общий.

 

Этот вариант себя исчерпал именно из-за СИД. И это был изначально неправильный вариант, ибо упущен один существенный момент - при определении линии защиты не учтено, что помимо прочих нарушений, нарушены права вкладчика, а банк не только незаконно обогатился, но еще и односторонне и незаконно отказался от исполнения части своих обязательств по возврату вклада.

[V.R.I.]

Такова мысль не ТС, но закон. Притом, не только ФЗ-177 Статья 834. Договор банковского вклада  1. По договору банковского вклада (депозита) одна сторона (банк), принявшая поступившую от другой стороны (вкладчика) или поступившую для нее денежную сумму (вклад), обязуется возвратить сумму вклада и выплатить проценты на нее на условиях и в порядке, предусмотренных договором. Как видите, это ст. 834 ГК РФ устанавливает, что не только поступившую от другой стороны (вкладчика) сумму, но и поступившую для нее денежную сумму закон (ГК РФ) признает вкладом

пан, интересно, почему вы выделили только то, что вам интересно? а следующее же предложение, существенное собсна для смысла статьи, чото както опустили???

видима вам это не интересно ))

[matway]

Нет, пан, я выделил лишь то, что требовалось в тот момент. И "следующее же предложение, существенное собсна для смысла статьи", я не игнорировал - оно также ложится в цвет. Или вас оно чем-то смущает?

Но как бы то ни было, денсредства на банковском счете потребителя по ДБС - вклад. Это закон. И именно эти понятия - вклад, вкладчик, банк - необходимы для применения ст. 208 ГК РФ, а не наличие договора с названием "договор банковского вклада"

[BloodForFun]

И именно эти понятия - вклад, вкладчик, банк - необходимы для применения ст. 208 ГК РФ, а не наличие договора с названием "договор банковского вклада"

Бешполешно. Человек листал ГК РФ и искал знакомые буквы слова.