Сообщений в теме: 66

[invariab1e]

Почему то до сих пор нет темы про безучетку, ну или я ее просто не нашел

 

Просто ради дискуссии хотелось бы увидеть мнения участников относительно вот этой вот формулировки в 442 Правилах.

 

п. 193

 

 

При составлении акта о неучтенном потреблении электрической энергии должен присутствовать потребитель, осуществляющий безучетное потребление (обслуживающий его гарантирующий поставщик (энергосбытовая, энергоснабжающая организация)), или лицо, осуществляющее бездоговорное потребление электрической энергии.

 

И судебная практика достаточно однозначно говорит о том, что потребитель ДОЛЖЕН БЫТЬ.

Но что это за формулировка в скобочках, и что она означает?

 

 

 

потребитель, осуществляющий безучетное потребление (обслуживающий его гарантирующий поставщик (энергосбытовая, энергоснабжающая организация))

Вообще, по правилам русского языка, упоминание в скобочках говорит о том, что должен присутствовать Потребитель ЛИБО субъект, указанный в скобках.

Мысли есть? Или расслабиться и получать удовольствие от сложившейся практики?

[JIS]

Расслабьтесь, в противном случае смысла в двух незаинтересованных нет

[invariab1e]

Расслабьтесь, в противном случае смысла в двух незаинтересованных нет

Да я так то согласен. Коряво достаточно написано, все двусмысленно.

К примеру, есть положение о том, что безучет можно выявить при проверке прибора учета, которая в свою очередь не требует предварительного уведомления.
Да и в принципе, каким образом можно выявить безучет, если о проверке нужно заранее уведомлять? :-D
Кто не дурак- тот подготовится и отключит геркон ;-)

[Banters]

Здрасьте вам. Стал жертвой энергетиков и поэтому я здесь. Разбираясь в ПП#442 обнаружил такое не соответствие: Безучетное потребление расчитывается по приложению #3. В котором за основу берется сечение вводного кабеля. Так!? А в п. 193 о содержании акта нет пункта о сечении вводного кабеля! Вопрос, как же расчитывать безучетное потребление? Какие есть соображения на эту тему? Мне почему-то посчитали по выделенной мощности, правильно ли это?

[Александр III]

Какие есть соображения на эту тему?

будут считать в среднем 2,5 квадрата 

[Banters]

А если серьезно,вопрос то на десятки тысяч?

[rjc]

Мы сейчас пробуем в суде практику исходя из дословного прочтения закона, что акт должен составляться в присутствии потребителя. Делаем так. Находим безучетку, фиксируем фото видео. Составляем акт. Если потребитель подписывает отлично. Если не подписывает или его самого нет, Просим письменно или другимиспособами прийти. К его приходу находим двух свидетелей и предлагаем ему ознакомиться с актом и подписать. При отказе свидетели это фиксируют своими подписями. В законе не прописано, что акт должен составляться на месте выявления безучетки, а именно прописано, что в присутствии потребителя. Задавали вопрос прокурору можно ли так ничего не ответил, сказал суд решит.

  В случае безучетки расчет для юр. лица ведется исходя из максимальной мощности указанной в Акте разграничения и договоре, в случае отсутствия этой величины по сечению питающей линии и длительно допустимому току для нее.

[rjc]

Здрасьте вам. Стал жертвой энергетиков и поэтому я здесь. Разбираясь в ПП#442 обнаружил такое не соответствие: Безучетное потребление расчитывается по приложению #3. В котором за основу берется сечение вводного кабеля. Так!? А в п. 193 о содержании акта нет пункта о сечении вводного кабеля! Вопрос, как же расчитывать безучетное потребление? Какие есть соображения на эту тему? Мне почему-то посчитали по выделенной мощности, правильно ли это?

 В случае безучетки расчет для юр. лица ведется исходя из максимальной мощности указанной в Акте разграничения и договоре, в случае отсутствия этой величины, по сечению питающей линии и длительно допустимому току для нее.

[djkjlznjxyjgblh]

И процедуру нужно соблюсти.

[GreenHill]

В законе не прописано, что акт должен составляться на месте выявления безучетки, а именно прописано, что в присутствии потребителя.

Удалось в суде отстоять?

[НуздравствуйэтоЯ]

Всем здрасьте!

У меня такой вопрос: можно ли подтвердить безучетное потребление чем-либо, кроме акта о неучтенном потреблении? В п. 194 ПП РФ №442 написано, что расчет объема безучетного потребления осуществляется на основании акта. Так вот если акт составлен с нарушениями и признан судом несоответствующим закону, есть ли варианты доказать по-другому?

[kajuga]

Всем здрасьте!

У меня такой вопрос: можно ли подтвердить безучетное потребление чем-либо, кроме акта о неучтенном потреблении? В п. 194 ПП РФ №442 написано, что расчет объема безучетного потребления осуществляется на основании акта. Так вот если акт составлен с нарушениями и признан судом несоответствующим закону, есть ли варианты доказать по-другому?

составляйте новый, правильный акт за тот же период от более поздней акты.

доказывать только актом - п. 84 ОПФР...

[НуздравствуйэтоЯ]

Добрый день! Нужен дельный совет! ИП иобоатился в суд с иском к гп произвести перерасчет за э/э (исключить объем неучтёнки). На предварительном с/з судья сказал, что избран ненадлежащий способ защиты права и настоятельно посоветовал оплатить и изменить предмет иска на взыскание реосновательного обогащения. Вот только денег у ИП нет, чтобы оплатить все.
Как думаете какие варианты?

[Vladimir MX]

Не скажу определенно - но представляется, что как раз у Вас иск правильный. В моей практике - потребители заявляют именно такие иски (и они рассматриваются судами). Более того, иногда заявляют иски о признании незаконными актов о неучтенном потреблении или действий по их составлению. И тут с переменным успехом - иногда суды и этот вариант принимают, а иногда говорят истцам, что правильный способ защиты - обязание сделать перерасчет.

 

Неосновательное обогащение - если деньги уже уплачены - такой иск тоже возможен. Но глупо сначала уплачивать деньги по неправильному, необоснованному (по твоему мнению) требованию, а потом их взыскивать.

[Vladimir MX]

Но - есть некий изъян в иске об обязании сделать перерасчет.

Ведь нужно установить нарушение прав истца, которое будет устранено именно таким способом, который указан в иске. А каково нарушение Ваших прав от наличия долга - которое может быть устранено в результате проведения перерасчета?

Есть определенная зацепка в праве на отключение (введение ограничения режима потребления) - лучше, если в связи с наличием задолженности истец уже получил уведомление о предстоящем отключении - тогда эта возможность нарушения прав переходит из теоретической в практическую.

Если отключение уже произведено, и до погашения долга электроснабжение не будет восстановлено - вот тоже подходящее выражение нарушения прав от самого факта наличия долга.

Если наличие долга закрывает какие-то возможности - тоже полезно для иска. Но тут тяжело что-то подобрать. Предположим, для получения кредита банк требует справку об отсутствии долга по коммунальным платежам (платежам за энергоресурсы) - но не факт, что это требование банка законно, и потом, ничто не мешает сходить в другой банк, который этого не требует.

[evgnbed]

Прошу совета .

дело в арбитраже, ответчик- юр лицо, истец "Сбытовая компания", третье лицо "ОРЭС" 

 

Суть дела такова: пришли с проверкой счетиков (без уведомления) сотрудники ОРЭС и сбытовиков. На месте собственника не было. Помещение сдается в коммерческую аренду. На месте была лишь представитель арендатора, которая отказалась от участия в проверке, регламентирую тем, что не имеет к этому никакого отношения. Проверяющие обнаружили на электросчетчике счетчике признаки повреждения (отклейки) антимагнитной пломбы. Пломба находилась на месте, только  видны буквы на скотче пломбы "вскрыто" . На основании лишь этого составили акт о безучетном потреблении э/э. При этом все остальные пломбы были целы. Отказ от подписи в акте представителя собственника удостоверили подписями независимых свидетелей с улицы, которые зашли расписались и ушли и соотв. больше ничего не видели, в проверке не участвовали. После этого  сбытовая компания выставила счет по безучетке на 580 000 руб. и затем  обратилась в арбитражный суд с иском о взыскании этой задолженности. Через месяц пришли снова представители ОРЭС и поставили еще одну новую антимагнитную пломбу. Самое интересное, что показания счетчика не скачут и за период несколько последних лет стабильные.

Сторона истца в суде строит всю свою позицию на акте о безучетном потребления, в котором не указана дата предыдущей проверки счетчика и не указан способ безучетного потребления. Нормативное обоснования этой антимагнитной пломбы- кроме ППРФ№442 предоставить никакого не может. Инструкцию пользования этой пломбы и сертифкат на неё- представили только распечатку из интернета.

  

У меня вопросы:

1. В каком порядке лучше признавать акт о безучетном потреблении э/э составленным с нарушением закона (ППРФ №442).Встречный иск подавать как -то неразумно... Просто просить суд исключить акт из доказательств?

 

2. Нужно ли назначать судебную экспертизу прибора учета ? Ведь его показания не искажены и являются стабильными.

 

 

Заранее благодарю за ответы.

[Vladimir MX]

Суть во вскрытии пломбы. Это достаточный признак безучетного потребления.

Соответственно, доказывать энергетики будут именно это. А показания счетчика, энергетики будут говорить, что не при чём.

Но вам надо говорить, что фактическое потребление без учета именно что при чём. Что вскрытие пломбы дает лишь презумпцию безучетного потребления, которое мог осуществить потребитель вследствие нарушения пломбы. Но надо понимать, как именно Вы могли в такой ситуации потребить без счетчика, если остальные пломбы целы. По Вашему мнению, целостность остальных пломб показывает, что помимо счетчика Вы ничего не потребляли и не могли, то есть, этим Вы опровергаете презумпцию безучетного потребления, возникшую из-за повреждения антимагнитной пломбы. На этом этапе суд должен заинтересоваться - а действительно, в чем именно, по мнению энергетиков, состояло безучетное потребление.

Если Вы все же добьетесь какой-то конкретики от них - то они скажут, что антимагнитная пломба защищает счетчик от воздействия магнитного поля, а если она вскрыта, может быть, было большое потребление, а счетчик был остановлен магнитом, на этот период пломбу отклеили, а потом прилепили заново. Потому и другие пломбы не повреждены. Ваша защита - зафиксировать, что пломба была отклеена не до конца, то есть, вариант, что магнит был, а пломба не сработала, потому что ее в тот момент не было, исключается.

 

Для взыскания важно, что пломба была установлена законно, в соответствии либо с актом о приемке счетчика в эксплуатацию, либо отдельно. В этом акте должен быть указан номер пломбы, в нем должна быть подпись потребителя. Я бы проверил этот момент.

 

Недостатки оформления акта о неучтенном потреблении (в том числе неуказание даты предыдущей проверки и способа нарушения) - это серьезно. Может быть и получится убедить, что это ненадлежащее доказательство. А доказывание безучетки - на основании акта, то есть отбрасывая его, получаем отсутствие доказательств (есть такое мнение).

Ну а если и не выйдет, то получается, что им надо еще как-то доказать дату предыдущей проверки, ведь она важна для расчета.

Сообщение отредактировал Vladimir MX: 14 December 2017 - 08:11

[НуздравствуйэтоЯ]

Прошу совета .

дело в арбитраже, ответчик- юр лицо, истец "Сбытовая компания", третье лицо "ОРЭС" 

 

Суть дела такова: пришли с проверкой счетиков (без уведомления) сотрудники ОРЭС и сбытовиков. На месте собственника не было. Помещение сдается в коммерческую аренду. На месте была лишь представитель арендатора, которая отказалась от участия в проверке, регламентирую тем, что не имеет к этому никакого отношения. Проверяющие обнаружили на электросчетчике счетчике признаки повреждения (отклейки) антимагнитной пломбы. Пломба находилась на месте, только  видны буквы на скотче пломбы "вскрыто" . На основании лишь этого составили акт о безучетном потреблении э/э. При этом все остальные пломбы были целы. Отказ от подписи в акте представителя собственника удостоверили подписями независимых свидетелей с улицы, которые зашли расписались и ушли и соотв. больше ничего не видели, в проверке не участвовали. После этого  сбытовая компания выставила счет по безучетке на 580 000 руб. и затем  обратилась в арбитражный суд с иском о взыскании этой задолженности. Через месяц пришли снова представители ОРЭС и поставили еще одну новую антимагнитную пломбу. Самое интересное, что показания счетчика не скачут и за период несколько последних лет стабильные.

Сторона истца в суде строит всю свою позицию на акте о безучетном потребления, в котором не указана дата предыдущей проверки счетчика и не указан способ безучетного потребления. Нормативное обоснования этой антимагнитной пломбы- кроме ППРФ№442 предоставить никакого не может. Инструкцию пользования этой пломбы и сертифкат на неё- представили только распечатку из интернета.

  

У меня вопросы:

1. В каком порядке лучше признавать акт о безучетном потреблении э/э составленным с нарушением закона (ППРФ №442).Встречный иск подавать как -то неразумно... Просто просить суд исключить акт из доказательств?

 

2. Нужно ли назначать судебную экспертизу прибора учета ? Ведь его показания не искажены и являются стабильными.

 

 

Заранее благодарю за ответы.

Встречный иск с таким требование не примут скорее всего, т.к. истец по первоначальному требованию - сбыт, а требование о признании акта о неучтенном потреблении составленным с нарушениями (незаконным и т.д.) может быть предъявлено только к лицу его составившему, т.е. к МРСК, соответственно не будет являться встречным.

экспертиза счетчика в вашем случае не нужна, т.к. счетчик на сколько я поняла до настоящего времени является расчетным, только дополнительные пломбы установили на него. Если он применяется для расчетов, значит он исправен и искажение данных об учете отсутствует.

Соглашусь с предыдущим автором в том, что, если пломба отклеена не до конца и агрегатное состояние антимагнитного вещества не нарушено, то воздействие магнитным полем исключено, т.к. для срабатывания антимагнитной пломбы достаточно воздействия слабодействующим магнитом, а для остановки счетного механизма необходим достаточно сильный магнит.

Что касается даты предыдущей проверки, то ее отсутствие в акте позволяет признать его недостоверным и недопустимым доказтельством, т.к. период безучетного потребления определяется именно с даты предыдущей проверки.

В одном судебном акте встретила хорошую формулировку на этот счет: "Значение актирования для подтверждения факта безучетного потребления обусловлено тем, что корректно составленный акт является основным доказательством при рассмотрении соответствующей категории споров, как документ, фиксирующий обстоятельства на определенный момент времени, воспроизведение которых, с учетом отсутствия в арбитражном процессе следственного эксперимента, невозможно."

В отношении представителя потребителя я бы сделала упор на наличие договора аренды. Т.е. на отсутствие полномочий у представителя арендатора на представление интересов собственника при проведении проверки. В ПП РФ 442 указано на обязательное присутствие ПОТРЕБИТЕЛЯ. В этом случае важно на кого оформлен договор энергоснабжения: на собственника или арендатора. 

[JIS]

 

Прошу совета .

дело в арбитраже, ответчик- юр лицо, истец "Сбытовая компания", третье лицо "ОРЭС" 

 

Суть дела такова: пришли с проверкой счетиков (без уведомления) сотрудники ОРЭС и сбытовиков. На месте собственника не было. Помещение сдается в коммерческую аренду. На месте была лишь представитель арендатора, которая отказалась от участия в проверке, регламентирую тем, что не имеет к этому никакого отношения. Проверяющие обнаружили на электросчетчике счетчике признаки повреждения (отклейки) антимагнитной пломбы. Пломба находилась на месте, только  видны буквы на скотче пломбы "вскрыто" . На основании лишь этого составили акт о безучетном потреблении э/э. При этом все остальные пломбы были целы. Отказ от подписи в акте представителя собственника удостоверили подписями независимых свидетелей с улицы, которые зашли расписались и ушли и соотв. больше ничего не видели, в проверке не участвовали. После этого  сбытовая компания выставила счет по безучетке на 580 000 руб. и затем  обратилась в арбитражный суд с иском о взыскании этой задолженности. Через месяц пришли снова представители ОРЭС и поставили еще одну новую антимагнитную пломбу. Самое интересное, что показания счетчика не скачут и за период несколько последних лет стабильные.

Сторона истца в суде строит всю свою позицию на акте о безучетном потребления, в котором не указана дата предыдущей проверки счетчика и не указан способ безучетного потребления. Нормативное обоснования этой антимагнитной пломбы- кроме ППРФ№442 предоставить никакого не может. Инструкцию пользования этой пломбы и сертифкат на неё- представили только распечатку из интернета.

  

У меня вопросы:

1. В каком порядке лучше признавать акт о безучетном потреблении э/э составленным с нарушением закона (ППРФ №442).Встречный иск подавать как -то неразумно... Просто просить суд исключить акт из доказательств?

 

2. Нужно ли назначать судебную экспертизу прибора учета ? Ведь его показания не искажены и являются стабильными.

 

 

Заранее благодарю за ответы.

Встречный иск с таким требование не примут скорее всего, т.к. истец по первоначальному требованию - сбыт, а требование о признании акта о неучтенном потреблении составленным с нарушениями (незаконным и т.д.) может быть предъявлено только к лицу его составившему, т.е. к МРСК, соответственно не будет являться встречным.

экспертиза счетчика в вашем случае не нужна, т.к. счетчик на сколько я поняла до настоящего времени является расчетным, только дополнительные пломбы установили на него. Если он применяется для расчетов, значит он исправен и искажение данных об учете отсутствует.

Соглашусь с предыдущим автором в том, что, если пломба отклеена не до конца и агрегатное состояние антимагнитного вещества не нарушено, то воздействие магнитным полем исключено, т.к. для срабатывания антимагнитной пломбы достаточно воздействия слабодействующим магнитом, а для остановки счетного механизма необходим достаточно сильный магнит.

Что касается даты предыдущей проверки, то ее отсутствие в акте позволяет признать его недостоверным и недопустимым доказтельством, т.к. период безучетного потребления определяется именно с даты предыдущей проверки.

В одном судебном акте встретила хорошую формулировку на этот счет: "Значение актирования для подтверждения факта безучетного потребления обусловлено тем, что корректно составленный акт является основным доказательством при рассмотрении соответствующей категории споров, как документ, фиксирующий обстоятельства на определенный момент времени, воспроизведение которых, с учетом отсутствия в арбитражном процессе следственного эксперимента, невозможно."

В отношении представителя потребителя я бы сделала упор на наличие договора аренды. Т.е. на отсутствие полномочий у представителя арендатора на представление интересов собственника при проведении проверки. В ПП РФ 442 указано на обязательное присутствие ПОТРЕБИТЕЛЯ. В этом случае важно на кого оформлен договор энергоснабжения: на собственника или арендатора. 

 

Практика нашего региона воспринимает иск о признании акта недействительным как иск о признании права. Из этой логики если заявлять именно требование о признании права на расчет по ПУ, наверно про встречность говорить можно,

Другой вопрос зачем встречный иск когда и процессуального возражения достаточно.

[MastaA]

Хм,, а с чего это вдруг "представитель арендатора" стал "представителем собственника" в акте?

[evgnbed]

Хм,, а с чего это вдруг "представитель арендатора" стал "представителем собственника" в акте?

Истец ссылается на ст.182 ГК РФ и судебную практику при которой полномочия представителя могут явствовать из обстановки в которой он действует. 

 

 

В данный момент ОРЭС выступающая на стороне третьего лица заявила ходатайство о назначении экспертизы ПУ с постановкой эксперту всего лишь одного вопроса - "Подвергалась ли антимагнитная пломба установленная на данном ПУ нарушению после первоначальной установки?"

При этом третье лицо в своей правовой позиции ссылается на то, что в соответствии с Правилами технической эксплуатации электроустановок потребителей Приказ МиЭнерго России №6 от 13.01.2003 г. и  Постановлением Правительства №442  ответственность за сохранность всех пломб на счетчике включая и антимагнитные индикаторы лежит на потребителе и соответственно выявление нарушения антимагнитных пломб индикаторов является достаточным основанием для квалификации потребления электроэнергии как безучетного. Данный довод они также пытаются подтвердить судебной практикой (№15АП-16962/17, №Ф02-6845/17, №А33-29920/16,№ 18АП-8826/16)

Интересно, что во всех вышеуказанных судебных решениях во всех случаях было срабатывание индикатора антимагнитных пломб. В нашем же случае индикатор не сработал, пломба с антимагнитным индикатором лишь частично отклеилась и то не полностью.

[PTK]

evgnbed, Здравствуйте! Прошу разъяснения, если в акте неучтенного потребления вместо записи,что потребитель осуществил безучетное потребление электроэнергии,имеется запись о демонтаже счетчика для проведения государственной проверки с целью определения и подтверждения соответствия прибора учета установленным техническим требованиям, далее есть заключение проверки счетчика,где черным по белому написано о наличии геркона в верхней правой части счетчика, то к расчету безучетки и выхода в суд о взыскании данный акт неучтенного послужит доказательством безучетки?!

[Vladimir MX]

Нарушены требования к содержанию акта? Мне кажется, практика по этому поводу четко говорит - незаконность акта лишает его доказательной силы, а поскольку неучтенка доказывается только этим актом, то получается без законного акта никак.

А тут к тому же акт о неучтенке только по названию таков, а по сути - это только акт о снятии счетчика. Как он может доказывать неучтенку?

Сообщение отредактировал Vladimir MX: 29 March 2018 - 07:03

[evgnbed]

evgnbed, Здравствуйте! Прошу разъяснения, если в акте неучтенного потребления вместо записи,что потребитель осуществил безучетное потребление электроэнергии,имеется запись о демонтаже счетчика для проведения государственной проверки с целью определения и подтверждения соответствия прибора учета установленным техническим требованиям, далее есть заключение проверки счетчика,где черным по белому написано о наличии геркона в верхней правой части счетчика, то к расчету безучетки и выхода в суд о взыскании данный акт неучтенного послужит доказательством безучетки?!

Акт о безучетном потреблении должен быть составлен в соответствии с требованиями Постановления правительства №442, где четко прописаны все пункты каким он должен соответствовать,в том числе и сроки его составления. Если такого акта не составлялось,то безучетного потребления не было. Акт снятия счетчика это совершенно другой документ. Есть судебная практика по данному вопросу, где суды встают на сторону потребителя.

По закону они сначала должны были составить акт о безучетном потреблении электроэнергии и только после этого снять счетчик  на исследование( с вашего разрешения), оформив это соответствующим актом.Сбытовая компания наверное будет пытаться вас "кошмарить" на тему безучетки в досудебном порядке(присылать огромные  счета с, звонить, требовать заплатить и угрожать отключением электричества) Вы можете обратится в полицию по данному факту(вымогательство), также в прокуратуру и в ФАС( отсутствие акта обезучетном потреблении).

[MastaA]

Нарушены требования к содержанию акта? Мне кажется, практика по этому поводу четко говорит - незаконность акта лишает его доказательной силы, а поскольку неучтенка доказывается только этим актом, то получается без законного акта никак.
А тут к тому же акт о неучтенке только по названию таков, а по сути - это только акт о снятии счетчика. Как он может доказывать неучтенку?

забудьте об этом.
У нас тут составили акт инструментальной проверки пу, на основании этого акта выставили безучетное потребление.

То что, ладно, хрен с ним, сетевики назвали это актом инструментально проверки, а не актом о безучетном потреблении, но и провели проверку в отсутствии представителей собственника (не было от слова вообще) без предварительного уведомления и т.п. - совершенно судью не смутило.
Взыскали безучетное по всей суровой справедливости пролетарского закона.
Дело ушло в апелляцию, но верю, что его там засилят.
Посмотрим, что скажет кассация. Вот тогда и появится понимание, будут суды класть болт на нарушения при составлении акта или нет.