Сообщений в теме: 45

[Fidelis]

Доброго дня, уважаемые господа!

Столкнулась с вопросом из области семейного права. Буду благодарна опытным коллегам за подсказку.

Ситуация: муж и жена, будучи в зарегистрированном браке, открыли фирму (ООО), которую оформили на жену. Она была единственным учредителем и генеральным директором. Причем, не номинальным, а фактически осуществлявшим руководство компанией с 2011 по 2014 год. Когда дела у фирмы пошли в гору, и она начала приносить прибыль, муж быстренько подбил глупую бабу  жену переоформить фирму на него, сделав это путем отчуждения 100 % долей в уставном капитале. Супруги заключили нотариально заверенный договор, содержащий пункт о том, что сделка безвозмездная. Чуть позже муж выкинул жену с должности генерального директора, а потом и вовсе поменял замки отстранил от дел.

Сейчас эта милая пара разводится. Глупую бабу не жалко, жалко их пятилетнего сына с эпилепсией и кучей менее приятных болячек, которому нужно дорогостоящее лечение и массажи, да хотя бы нормальное питание, а не яичница.

Вопрос: есть ли хоть какой-то шанс поделить с мужем фирму? Да, сделка была безвозмездной, но ведь после переоформления фирма приносила какие-то доходы, которые лежат возможно на счетах у мужа? И в дальнейшем, алименты эксмуж должен будет платить с доходов данной фирмы...

 

[Ури]

Я хдето читал, что все сделки между супругами - притворные.

[Fidelis]

Я хдето читал, что все сделки между супругами - притворные.

Я то же что-то об этом слышала, но тут, вроде как, имела место безвозмездная сделка.

[Pastic]

Я хдето читал, что все сделки между супругами - притворные.

 

Возмездные - да. В данном же случае жена просто отдала мужу свою долю в УК ООО и теперь ей претендовать не на что.

 

ведь после переоформления фирма приносила какие-то доходы

 

С чего вы взяли? 

[PUPSIK]

алименты эксмуж должен будет платить с доходов данной фирмы...

Не с доходов фирмы, а со своих личных. Это разные доходы.

[mrOb]

Я то же что-то об этом слышала, но тут, вроде как, имела место безвозмездная сделка.

в СОЮ всё может быть...

[Discolawer]

Супруги заключили нотариально заверенный договор, содержащий пункт о том, что сделка безвозмездная. Чуть позже муж выкинул жену с должности генерального директора, а потом и вовсе поменял замки отстранил от дел.

возможно стоит  попробовать прикопаться к тому, что безвозмездно имущество она могла передать только после его раздела, а его не было

[Pastic]

возможно стоит  попробовать прикопаться к тому, что безвозмездно имущество она могла передать только после его раздела

 

почему?  Ст. 35 СК РФ.

[mrOb]

Fidelis,

1. обязательным квалифицирующим признаком дарения является намерение одарить. Доказывайте его отсутствие, мол, причина сделки была перегистрация фирмы для отношений с третьими лицами, решила отойти от дел, появились дети и прочее. Посмотрите практику ВАС по оспариванию сделок по безвозмездной передаче имущества внутри холдинга (взаимозависимых организаций) (такие сделки действительны несмотря на запрет дарения между организациями). Постановление Президиума (если память не подводит) обсуждалось на конфе. Возможно, практика успела продублироваться уже в объединенном суперсуде. Также, в этой части может помочь юридическое заключение авторитета - да, дорого, но помогает. В иске не помешает и ссылки на литературу. 

Если взять дальнейшее недобросовестное поведение супруга и учесть, что актив является существенным по стоимости (т.е. не является тем, что обычно дарят), то может и сработать в том плане, что сделка действительна, но не имела по собой цель разделить или подарить свою долю в совместно нажитом. 

2. Разложите по полочкам возмездную сделку между супругами (т.е. почему конкретно такая сделка притворна). Такая же логика может пройти и в отношении безвозмездной сделки.

 

Я бы пробовал одновременно два варианта. 

Сообщение отредактировал mrOb: 21 April 2016 - 10:39

[Discolawer]

почему?  Ст. 35 СК РФ.

 

а как можно вне процедуры раздела 

 

 

муж быстренько подбил глупую бабу  жену переоформить фирму на него

 

[Alderamin]

муж и жена, будучи в зарегистрированном браке, открыли фирму (ООО), которую оформили на жену. Она была единственным учредителем и генеральным директором. Причем, не номинальным, а фактически осуществлявшим руководство компанией с 2011 по 2014 год. Когда дела у фирмы пошли в гору, и она начала приносить прибыль, муж быстренько подбил глупую бабу жену переоформить фирму на него, сделав это путем отчуждения 100 % долей в уставном капитале. Супруги заключили нотариально заверенный договор, содержащий пункт о том, что сделка безвозмездная. Чуть позже муж выкинул жену с должности генерального директора

Что значит "выкинул"? Он принимал на себя обязательство не менять ГД? Если нет - тогда к чему такая риторика?

а потом и вовсе поменял замки отстранил от дел.

От каких дел? Если она перестала быть ГД, то какие у нее могут быть дела?

Сейчас эта милая пара разводится. Глупую бабу не жалко, жалко их пятилетнего сына с эпилепсией и кучей менее приятных болячек, которому нужно дорогостоящее лечение и массажи, да хотя бы нормальное питание, а не яичница.

Пусть решает вопрос с алиментами...

Вопрос: есть ли хоть какой-то шанс поделить с мужем фирму?

Такой же, как и поделить с соседом его квартиру...

Да, сделка была безвозмездной, но ведь после переоформления фирма приносила какие-то доходы, которые лежат возможно на счетах у мужа?

Деньги на счетах мужа подлежат разделу. Но чтобы их разделить, их нужно сначала найти...

Я хдето читал, что все сделки между супругами - притворные.

Возмездные - да.

Да и те не все...

Я то же что-то об этом слышала, но тут, вроде как, имела место безвозмездная сделка.

в СОЮ всё может быть...

Квантовая механика нас учит, что

всё может быть

не только в СОЮ, а - вообще в мире. Вопрос всегда лишь в вероятностях...

1. обязательным квалифицирующим признаком дарения является намерение одарить. Доказывайте его отсутствие, мол, причина сделки была перегистрация фирмы для отношений с третьими лицами

И чем третьих лиц могло бы не устроить дарение только половины доли? Уж если идти по пути доказывания того, чего на самом деле никогда не было, то наверняка найдутся более простые варианты... как для реализации, так и для понимания судьями...

решила отойти от дел, появились дети и прочее.

Вы не находите, что эти доводы совсем не в пользу предлагаемой Вами позиции жены?

Также, в этой части может помочь юридическое заключение авторитета - да, дорого, но помогает. В иске не помешает и ссылки на литературу.

Без комментария...

Если взять дальнейшее недобросовестное поведение супруга

Вы его где предлагаете взять? Там же, где и отсутствие намерения подарить?

и учесть, что актив является существенным по стоимости (т.е. не является тем, что обычно дарят)

Предлагаю представить зеркальную картину: приходит муж в суд и рассказывает, что не имел намерения подарить жене "Бентли" - просто зачем-то там хотел переоформить ради каких-то там третьих лиц, да и вообще, "Бентли" ведь не коробка "Рафаэлы", подарить которую пусть не часто, но как-то еще может прийти на ум подарить жене...

то может и сработать в том плане, что сделка действительна, но не имела по собой цель разделить или подарить свою долю в совместно нажитом.

Это вообще какое-то новое слово в праве. И что же тогда остается в этой сделке, если намерения передать право на долю в ней нет?

2. Разложите по полочкам возмездную сделку между супругами (т.е. почему конкретно такая сделка притворна). Такая же логика может пройти и в отношении безвозмездной сделки.

Встречаются два грузина.
- Слушай, я вчера новую "Волгу" купил.
- Да ты что! А какого цвета?
- Даже не знаю, как описать. Вот представляешь цвет солнца во время заката над морем?
- Конечно.
- Вот такой же, только зеленый...

а как можно вне процедуры раздела

муж быстренько подбил глупую бабу жену переоформить фирму на него

Вы сначала покажите, где в законе запрет. Я уж молчу про то, что доля могла и не быть совместной...

[Discolawer]

Я уж молчу про то, что доля могла и не быть совместной...

написано же  "будучи в зарегистрированном браке", зачем гадать

 

Вы сначала покажите, где в законе запрет.

Допустим ли договор дарения от самого себя самому себе? Нет. Запрещен ли таковой? Нет

 

[Alderamin]

Я уж молчу про то, что доля могла и не быть совместной...

написано же  "будучи в зарегистрированном браке", зачем гадать

1) Я не гадаю - я рассматриваю разные варианты, вытекающие из условий задачи...
2) Честно говоря, я уже задолбался отправлять изучать матчасть. Найдите и покажите, пжлст, в законе норму, согласно которой ВСЁ ПРИОБРЕТЕННОЕ В БРАКЕ ИМУЩЕСТВО ПРИЗНАЕТСЯ СОВМЕСТНЫМ...  

Вы сначала покажите, где в законе запрет.

Допустим ли договор дарения от самого себя самому себе? Нет. Запрещен ли таковой? Нет

Чьи права нарушены договором в части дарения мужем самому себе? Что изменится от того, что договор в этой части недействителен?

[Pastic]

а как можно вне процедуры раздела      Fidelis сказал(а) 19 Апр 2016 - 17:11: муж быстренько подбил глупую бабу  жену переоформить фирму на него

 

Молча - нет никаких препятствий жене подарить совместно нажитое имущество кому угодно. Требуется нотариальное согласие мужа, но не для дарения ему самому.

[Discolawer]

.

1) Я не гадаю - я рассматриваю разные варианты, вытекающие из условий задачи...

Вариантов можно придумать массу, только зачем?    

 

2) Честно говоря, я уже задолбался отправлять изучать матчасть. Найдите и покажите, пжлст, в законе норму, согласно которой ВСЁ ПРИОБРЕТЕННОЕ В БРАКЕ ИМУЩЕСТВО ПРИЗНАЕТСЯ СОВМЕСТНЫМ...  

Такой нормы нет, есть презумпция того, что оно нажито за счет общих средств.  Был бы вопрос в другом разделе форума, я бы уточнил у автора пару тройку вопросов. В "Семейном" нужным это делать не считаю. 

 

Чьи права нарушены договором в части дарения мужем самому себе? Что изменится от того, что договор в этой части недействителен?

Знаете, и всех, и никого - ситуация абсурдная и нет смысла ее обсуждать (о правах). Результат же вполне конкретен: недействительность дарения общего имущества от жены мужу  ведет к тому, что статус имущества как совместно нажитого сохраняется.  

[Discolawer]

Молча - нет никаких препятствий жене подарить совместно нажитое имущество кому угодно. Требуется нотариальное согласие мужа, но не для дарения ему самому.

На чем основано утверждение?

[mrOb]

И чем третьих лиц могло бы не устроить дарение только половины доли?

Вы не поняли. Я имел ввиду "отношения" в широком смысле. Но есть такие примеры, когда третьих лиц не устраивает сделки между супругами. 

Уж если идти по пути доказывания того, чего на самом деле никогда не было, то наверняка найдутся более простые варианты... как для реализации, так и для понимания судьями...

Какие пути? . мнимость / притворность?

Вы не находите, что эти доводы совсем не в пользу предлагаемой Вами позиции жены?

Каким образом? собралась в декрет - перевела общество на супруга - пусть работает.
 

Без комментария...

Если Вы никогда не прилагали к заявлению юридическое заключение, которое потом использует в дальнейшем Верховный Суд, то флаг Вам в руки. Первая инстанция, на практике, смотрит на такие заключения сквозь пальцы. Оно имеет значение в дальнейшем. При этом, очевидно, что такое заключение может повлиять на "внутреннее убеждение" суда и первой инстанции.

Предлагаю представить зеркальную картину: приходит муж в суд и рассказывает, что не имел намерения подарить жене "Бентли" -

И что же тогда остается в этой сделке, если намерения передать право на долю в ней нет?

Не нужно вдаваться в крайности. Если у супругов доля в обществе является основным активом, приносящее доход семье, то разумно предположить, что никакого дарения не было, а была обычная перерегистрация имущества с одного лица на другое лицо. Что поделать, если перерегистрация имущества с одного лица на другое требует сделки перевода прав?

[Pastic]

Молча - нет никаких препятствий жене подарить совместно нажитое имущество кому угодно. Требуется нотариальное согласие мужа, но не для дарения ему самому. На чем основано утверждение?

 

п.2 и п.3 ст. 35 СК РФ.

[Discolawer]

п.2 и п.3 ст. 35 СК РФ.

О дарении женой ОС  мужу здесь не говорится.  Напротив, рассматриваются аспекты выражения согласия сособственника, что неуместно, когда сособственник - сторона сделки. 

[Pastic]

О дарении женой ОС  мужу здесь не говорится.

 

здесь приводится важнейший признак совместной собственности - возможность распоряжения ею одним ее участников, а не всеми (как в долевой).

[Alderamin]

1) Я не гадаю - я рассматриваю разные варианты, вытекающие из условий задачи...

Вариантов можно придумать массу, только зачем?

Я ничего не придумываю - я обсуждаю то, что дано. Условиям задачи отвечают два варианта, но Вы почему-то упорно рассматриваете только один...

Найдите и покажите, пжлст, в законе норму, согласно которой ВСЁ ПРИОБРЕТЕННОЕ В БРАКЕ ИМУЩЕСТВО ПРИЗНАЕТСЯ СОВМЕСТНЫМ...

Такой нормы нет, есть презумпция того, что оно нажито за счет общих средств.  Был бы вопрос в другом разделе форума, я бы уточнил у автора пару тройку вопросов. В "Семейном" нужным это делать не считаю.

Я тоже не хочу ничего уточнять. Поэтому просто указываю на все возможные варианты...
 

Чьи права нарушены договором в части дарения мужем самому себе? Что изменится от того, что договор в этой части недействителен?

Знаете, и всех, и никого - ситуация абсурдная и нет смысла ее обсуждать (о правах).

1) Всех??? Мои права точно не нарушены. Значит, не всех...
2) Ничего абсурдного не вижу - совершенно нормальная житейская ситуация...
3) Интересно, а что еще тут можно обсуждать юристам акромя прав?

Результат же вполне конкретен: недействительность дарения общего имущества от жены мужу  ведет к тому, что статус имущества как совместно нажитого сохраняется.

Дело за малым - найти в законе такое основание недействительности...

И чем третьих лиц могло бы не устроить дарение только половины доли?

Вы не поняли. Я имел ввиду "отношения" в широком смысле. Но есть такие примеры, когда третьих лиц не устраивает сделки между супругами.

Т.о., налицо "неопределенность Гейзенберга" - чем более размыто то, что не устраивает третьих лиц, тем выше вероятность признания дарения недействительным. Соответственно, по мере того, как мы будем пытаться конкретизировать первое, будет уменьшаться вероятность второго. В общем, как я вижу, месье знает толк в квантово-физических извращениях...

Уж если идти по пути доказывания того, чего на самом деле никогда не было, то наверняка найдутся более простые варианты... как для реализации, так и для понимания судьями...

Какие пути? . мнимость / притворность?

Дык надо плотно влезать в ситуацию. Так-то какой смысл гадать?

Вы не находите, что эти доводы совсем не в пользу предлагаемой Вами позиции жены?

Каким образом? собралась в декрет - перевела общество на супруга - пусть работает.

Ну так о том и речь - сама добровольно отказалась от права на долю, чтобы заняться другими делами...

Без комментария...

Если Вы никогда не прилагали к заявлению юридическое заключение, которое потом использует в дальнейшем Верховный Суд, то флаг Вам в руки. Первая инстанция, на практике, смотрит на такие заключения сквозь пальцы. Оно имеет значение в дальнейшем. При этом, очевидно, что такое заключение может повлиять на "внутреннее убеждение" суда и первой инстанции.

Теоретически возможно всё. Но Вы мне покажите хотя бы один реальный пример, когда бы ВС РФ при разрешении семейного спора использовал "юридическое заключение"...

Если у супругов доля в обществе является основным активом, приносящее доход семье, то разумно предположить, что никакого дарения не было, а была обычная перерегистрация имущества с одного лица на другое лицо. Что поделать, если перерегистрация имущества с одного лица на другое требует сделки перевода прав?

И что помешало совершить не сделку дарения, а сделку "перевода прав", при которой доля остается совместной, а меняется только участник ООО?

Вообще, довольно странно, что обсуждение "раздела фирмы" зашло в такие дебри. В реале-то всё намного проще. Представим, что инопланетяне таки прилетелисуд разделил долю. И? Руководителем остается муж. Он спокойно создает новую компанию, возможно, даже, с точно таким же наименованием, и спокойно переводит в нее весь бизнес. А жене оставляет пустую скорлупку... так сказать, на воротник. Сколько жена к этому моменту потратит сил, средств и нервов на суды?

[mrOb]

Дык надо плотно влезать в ситуацию. Так-то какой смысл гадать?

 не я же про другие варианты рассказывал.  

Ну так о том и речь - сама добровольно отказалась от права на долю, чтобы заняться другими делами...

не отказалась, а передала также, как можно передать автомобиль, например.  Если сделка имеет под собой цель исключительно перегистрацию с одного лица на другое, то ни о каком переходе прав в порядке раздела/дарения/иной сделки  говорить не приходится, поскольку имущество находится в совместной собственности вне зависимости от того, на кого оно зарегистрировано. 

Теоретически возможно всё. Но Вы мне покажите хотя бы один реальный пример, когда бы ВС РФ при разрешении семейного спора использовал "юридическое заключение"...

Во-первых, Вы бы ещё  ограничили именно такой же ситуацией  свою практику привожу исключительно с согласия клиента. Практику других - пожалуйста. Суд прямо сослался на литературу. 

Во-вторых,  Вам ВС не станет прямо ссылаться. Использование заключения означает его копирование без прямой ссылки, как это делают грамотные судьи. Я на все 100% уверен, что суды хотя бы раз да использовали Ваши документы или вообще полностью копировали, в том числе, в части обоснования. Следовательно, к чему вопрос? напоминает некоторых студентов, которые утверждают, что суд в решении не может ссылаться на практику других судов... 

 

Он спокойно создает новую компанию, возможно, даже, с точно таким же наименованием, и спокойно переводит в нее весь бизнес.

Ну-ну, участвую я сейчас в подобном конфликте. За 8 месяцев  все выведенное имущество вернули обратно и такого участника-директора исключили из общества.  А если бы вывел ещё то, что не дали вывести обеспечительными мерами, то на горизонте бы возник обвинительный приговор.

Сообщение отредактировал mrOb: 22 April 2016 - 19:07

[Horatio Nelson]

поскольку имущество находится в совместной собственности вне зависимости от того, на кого оно зарегистрировано. 

а управление ооо - чье право?

[mrOb]

а управление ооо - чье право?

Я понял к чему Вы клоните. И?

Сообщение отредактировал mrOb: 22 April 2016 - 23:18

[Discolawer]

здесь приводится важнейший признак совместной собственности - возможность распоряжения ею одним ее участников, а не всеми (как в долевой).

никакой это не признак

а вот если так:

здесь приводится важнейший признак совместной собственности - возможность распоряжения ею с согласия другого участника одним ее участников, а не всеми (как в долевой).

то тогда да, признак 

 

Я ничего не придумываю - я обсуждаю то, что дано. Условиям задачи отвечают два варианта, но Вы почему-то упорно рассматриваете только один...

Можно и больше вариантов увидеть, при желании. Например, имелся в ввиду гражданский муж (сожитель). Обсудим?

 

1) Всех??? Мои права точно не нарушены. Значит, не всех...
2) Ничего абсурдного не вижу - совершенно нормальная житейская ситуация...
3) Интересно, а что еще тут можно обсуждать юристам акромя прав?

Если право начнет регулировать такие  вопросы, как дарение, сдача в наем, продажу совместно собственности между участниками, то его ценность как инструмента регулирования общественных отношений во многом будет утрачена. В каком то смысле от этого все по.страдают. 

 

Дело за малым - найти в законе такое основание недействительности...

Прекращение совместной собственности супругов путем передачи ее одному из сособственников - суть раздел имущества, который допускается путем ее раздела через суд или соглашение (ст. 38 СК), а так же  через  брачный контракт (ст. 42), если брак не расторгнут. Это вытекает из смысла указанных норм и существа регулирования данных отношений. Раздел через дарение является незаконным.