Сообщений в теме: 25

[Elena*]

Здравствуйте.

У нас на предприятии зарплата разбита на оклад и премию в пропорции 50/50.

При этом пермия- практически гарантирована, если только работник не нарушил, не испортил, не растратил.

Это НЕ премия за особые заслуги и не имеет отношения к выполнению плана.

Платится она ежемесячно по приказу ген.директора.

У меня эта премия в одинаковом размере начисляется и выплачивается уже больше года.

Сейчас пошли разговоры, что ее могут отменить.

Можно ли потребовать признать эту премию зарплатой (при необходимости иском в суд) , поскольку она не связана с результатам труда и платится на постоянной основе?И почему?

[протон]

Можно ли потребовать признать эту премию зарплатой (при необходимости иском в суд) , поскольку она не связана с результатам труда и платится на постоянной основе

Пробовать можно.

[Elena*]

 

Можно ли потребовать признать эту премию зарплатой (при необходимости иском в суд) , поскольку она не связана с результатам труда и платится на постоянной основе

Пробовать можно.

 

 

А как сформулировать, на основании чего? Прямым текстом в ТК близких норм не нашла..

[Капитон]

При этом пермия- практически гарантирована, если только работник не нарушил, не испортил, не растратил. Это НЕ премия за особые заслуги и не имеет отношения к выполнению плана. Платится она ежемесячно по приказу ген.директора.

надо смотреть конкретные документы.

 

У меня эта премия в одинаковом размере начисляется и выплачивается уже больше года.

ничего не значит

 

Пробовать можно.

Ну что ж Вы так? не зная критериев для начисления премии?

[andrewgross]

Можно ли потребовать признать эту премию зарплатой (при необходимости иском в суд) , поскольку она не связана с результатам труда и платится на постоянной основе?И почему?

Нужно исследовать  трудовой договор и положение о премировании. Шансы определятся после изучения этих документов.

[Elena*]

В трудовом договоре ничего вообще нет про премии. Только указан оклад.

Положение о премировании есть, в нем описаны только премии за заслуги. 

Про регулярные в размере оклада ничего не написано.

Положение о премировании могу выложить, но выше  уже написала про него.

[протон]

Ну что ж Вы так? не зная критериев для начисления премии?

Так я вынужден пока доверять автору, который пишет

 

Это НЕ премия за особые заслуги и не имеет отношения к выполнению плана.

А пробовать всегда можно, всё равно судебные расходы не платить. Если будет нанимать юриста, то он и оценит перспективы на анализе фактических данных и прикинет шансы. А дальше решать автору.

[Elena*]

Вот текст Положения .

1. Общие положения о премировании работников
1.1. Премирование работников вводится с целью усиления
материальной заинтересованности работников предприятия в более высокой
производительности труда применения передовых методов организации труда,
повышения качества труда, повышении ответственности за результаты труда и
экономии всех видов материальных ресурсов.
1.2. Премированию подлежат все работники предприятия, руководители, специалисты,
служащие, рабочие исходя из конкретных условий и задач, стоящих перед
работниками и соответствующими подразделениями. Премирование производится из
фонда оплаты труда в размерах, указанных в приложениях к данному Положению.
Нормативы премирования дифференцируются в зависимости от напряженности
планов (заданий) по установленным показателям.
1.3. Основанием для начисления премий являются данные статистической, бухгалтерской
отчетности, данные оперативного учета, лабораторного контроля и экономического
отдела.
1.4. Положение о премировании утверждается Генеральным директором и
согласовывается с Профсоюзным Комитетом.

1.5. Настоящее Положение распространяется на всех работников, состоящих в штате
1.6. Положение может дополняться по мере накопления и обобщения опыта его
применения.
1.7. Вновь поступившие работники могут представляются к премированию, начиная с
первого месяца работы по усмотрению руководителя подразделения.
1.8. Работникам, проработавшим неполный рабочий месяц в связи с призывом в
Российскую Армию, поступлением на учебу, уходом на пенсию и другим
уважительным причинам, выплата премии производится из расчета фактически
отработанного времени в данном месяце.
1.9. Работникам, проработавшим неполный рабочий месяц и уволенным по собственному
желанию, а также за нарушение трудовой дисциплины, премия может не начисляется.
1.10. Работникам за работу во время испытательного срока и не выдержавших
испытательный срок премия не начисляется.
1.11. Премии лишаются полностью лица, допустившие прогулы, появление на работе в
состоянии алкогольного или наркотического опьянения, внос спиртных напитков на территорию ,распитие спиртных напитков на рабочем месте, хищение собственности.
1.12. Лишение премии отдельных работников или снижение размера премии производится
только за тот период, в котором имели место нарушения, упущения в работе и
оформляются приказом по предприятию.
1.13. Премиальные вознаграждения, выплачиваемые по настоящему Положению,
включаются в среднюю заработную плату работников в порядке, предусмотренном
действующим законодательством.
1.14. По экономической сущности премирование можно разделить на два этапа:
1.14.1. Премирование за выполнение нормированных заданий по качеству, количеству,
срокам выпуска продукции, за основные результаты хозяйственной деятельности
предприятия и т.д.


1.14.2. За личный творческий вклад работников в общий результат деятельности цеха,
предприятия, повышение эффективности производства.

1.15. К первому виду премий относятся премии за основные результаты хозяйственной
деятельности рабочим основного и вспомогательного производства, руководителям,
специалистам и служащим.
1.16. Ко второму виду премий относятся единовременные вознаграждения или премии,
носящие несистематический характер.
2. Размер премии
2.1. Максимальный размер премиального вознаграждения устанавливается в трудовом договоре (контракте).
2.2. Изменение максимального размера премиального вознаграждения оформляется приказом генерального директора.
2.3. Фактический размер премиального вознаграждения устанавливается:
- для работников структурных подразделений - начальниками этих подразделений;
- для начальников структурных подразделений.


2.4. Уменьшение размера премиального вознаграждения работников за ==========
производится согласно приложения .

3. Лишение премиального вознаграждения
3.1. Работник может быть полностью лишен премиального вознаграждения по итогам
работы за месяц за нарушение трудовой дисциплины в следующих случаях:
3.1.1. за прогул, совершенный без уважительных причин;
3.1.2. за внос спиртных напитков на территорию;
3.1.3. за употребление спиртных напитков на территории предприятия;
3.1.4. за появление работника на рабочем месте в состоянии алкогольного,
наркотического опьянения;
3.1.5. за хищение материальных ценностей, находящихся в собственности предприятия,
или продукции предприятия;
3.1.6. за совершение аварии по вине работника;
3.1.7. при увольнении за нарушение трудовой дисциплины.
4.2. Работник может быть частично лишен премиального вознаграждения по итогам
работы за месяц за нарушение трудовой дисциплины в следующих случаях:
3.2.1. за объявленные дисциплинарные взыскания:
• замечание -
• выговор -
3.2.2. за опоздание на работу (без уважительной причины) или ранний уход с работы, но
не более 1 часа- , в том случае, если работодатель не применил дисциплинарное взыскание.
3.3. Работник может быть полностью лишен премиального вознаграждения в случае повторного опоздания на работу или раннего ухода с работы (без уважительной причины).
4.Заключительные положения
4.1. Изменения и дополнения в настоящее Положение вносятся на основании приказов, подписанных Генеральным директором и согласованных с профсоюзным комитетом

Сообщение отредактировал Elena*: 03 June 2016 - 13:23

[Капитон]

1.3. Основанием для начисления премий являются данные статистической, бухгалтерской отчетности, данные оперативного учета, лабораторного контроля и экономического отдела.

 

1.15. К первому виду премий относятся премии за основные результаты хозяйственной деятельности рабочим основного и вспомогательного производства, руководителям, специалистам и служащим.

есть понятие "правда", есть понятие  "ложь" и есть статистика...

по данным оперативного учета в прошлом месяце увеличился расход бумаги таким-то отделом...

 

Нормативы премирования дифференцируются в зависимости от напряженности планов (заданий) по установленным показателям.

что это?

[andrewgross]

Вот текст Положения .

Положение стандартное, неглупое.

При его отмене добиться через суд увеличения должностного оклада в два раза  не получится.

[Elena*]

есть понятие "правда", есть понятие  "ложь" и есть статистика...
по данным оперативного учета в прошлом месяце увеличился расход бумаги таким-то отделом...

Это не используется, всем начисляют 100% оклада.
Сейчас при приеме на работу так и говорят сразу "у нас зп разбита на оклад и премию 50/50".
В общем, достаточно распространенная практика, по крайне мере , не раз слышала такое на собеседованиях.
Положение просто древнее.

 

Нормативы премирования дифференцируются в зависимости от напряженности планов (заданий) по установленным показателям.

что это?

Не знаю. Не сталкивалась и не слышала, чтобы кто-то сталкивался..

Сообщение отредактировал Elena*: 03 June 2016 - 14:15

[Elena*]

Вот текст Положения .

Положение стандартное, неглупое.
При его отмене добиться через суд увеличения должностного оклада в два раза  не получится.

А можно немного пошире, как рассуждали?

[Evis]

В приказе что пишут? 

 

Если расписать красиво, например так, то что доказывать-то будете?

Цель - "усиления материальной заинтересованности работников предприятия в более высокой производительности труда"

Основание - "данные бухгалтерской отчетности"

За что даем - "за основные результаты хозяйственной деятельности"

 

То есть все у нас много лет было замечательно, работали хорошо и с прибылью, премировали и мотивировали работников ежемесячно. А потом случился кризис и нет у нас прибыли, нечем мотивировать. Или же есть чем, и прибыль по прежнему есть, но решили, что лучше не работников мотивировать, а создать резервный фонд, или запастись материалами, а работников и так много, безработица. Сам факт наличия хоть какой-нибудь оплачиваемой работы, в сегодняшних условиях, уже есть мотивация сама по себе.  

Что там при приеме на словах обещали - не важно и не доказуемо, в договоре все условия указаны.

 

За что премию-то вам давали весь этот год?

Еще смущает "лишение премии" в положении. Как можно лишить того, чего у работника изначально не было и что ему не принадлежит? Можно дать пряник, а можно не дать. Можно поощрять материально, а можно не поощрять. Лишить пряника, который не дали невозможно.

[andrewgross]

А можно немного пошире, как рассуждали?

Не просто рассуждал, а исходил из того, что вы привели.

В ТД указан оклад - Х рублей и, с ваших слов, больше ничего.

 

В трудовом договоре ничего вообще нет про премии. Только указан оклад.

 

Есть Положение о премировании, из которого видно, что премия является непостоянной дифференцируемой стимулирующей выплатой, зависит от выполнения нормированных заданий по качеству, количеству, срокам выпуска продукции, от основных результатов хозяйственной деятельности
предприятия и т.д.

 

Про регулярные в размере оклада ничего не написано.

Они не были регулярные, просто совпало...

 

Из прочтения документов не следует, что эти "премии" - часть должностного оклада, работодатель подстраховался.

Суд, догадываясь про 50/50, тем не менее, примет решение, исходя из представленных документов.

 

[Elena*]

А можно немного пошире, как рассуждали?

Не просто рассуждал, а исходил из того, что вы привели.
В ТД указан оклад - Х рублей и, с ваших слов, больше ничего.
 

В трудовом договоре ничего вообще нет про премии. Только указан оклад.

 
Есть Положение о премировании, из которого видно, что премия является непостоянной дифференцируемой стимулирующей выплатой, зависит от выполнения нормированных заданий по качеству, количеству, срокам выпуска продукции, от основных результатов хозяйственной деятельности
предприятия и т.д.
 

Про регулярные в размере оклада ничего не написано.

Они не были регулярные, просто совпало...
 
Из прочтения документов не следует, что эти "премии" - часть должностного оклада, работодатель подстраховался.
Суд, догадываясь про 50/50, тем не менее, примет решение, исходя из представленных документов.

Но, если работодатель займет позицию "так совпало", значит, должны быть расчеты, обосновывающие начисление премии, и приказы гд для начисления?
Если их затребовать, а их не окажется- на мой взгляд,это будет означать что "не совпало".

[Evis]

Но, если работодатель займет позицию "так совпало", значит, должны быть расчеты, обосновывающие начисление премии, и приказы гд для начисления?

Достаточно приказа. В качестве обоснования - положение о премировании. 

У вас там профсоюз есть, судя по тексту положения. Вы их что зря кормили все это время? Обращайтесь с жалобой туда. Пусть требуют все копии приказов. Работодатель не вправе им отказать. Имея на руках копии уже определитесь. Пока что это просто гадание на кофейной гуще.

Копии желательно заверенные самим работодателем, чтоб потом не смогли вносить правки, если дело дойдет до суда.

[andrewgross]

Если их затребовать, а их не окажется- на мой взгляд,это будет означать что "не совпало".

Я понимаю, на что вы надеетесь, но увы...

Есть локальный акт, там все написано. В любой момент работодатель может перестать вам платить премию, не отменяя Положение. Это решение работодатель сможет в суде обосновать на основе нужных данных

 

статистической, бухгалтерской отчетности, данные оперативного учета, лабораторного контроля и экономического отдела.

[Elena*]

Если их затребовать, а их не окажется- на мой взгляд,это будет означать что "не совпало".

Я понимаю, на что вы надеетесь, но увы...
Есть локальный акт, там все написано. В любой момент работодатель может перестать вам платить премию, не отменяя Положение. Это решение работодатель сможет в суде обосновать на основе нужных данных
 

статистической, бухгалтерской отчетности, данные оперативного учета, лабораторного контроля и экономического отдела.

Ясно.
А если помимо этого положения, вводится специальная система премирования по моей должности, приказом гд , где уже расписаны критерии начисления более предметно - какой из документов будет действовать?

Но, если работодатель займет позицию "так совпало", значит, должны быть расчеты, обосновывающие начисление премии, и приказы гд для начисления?

Достаточно приказа. В качестве обоснования - положение о премировании. 

У вас там профсоюз есть, судя по тексту положения. Вы их что зря кормили все это время? Обращайтесь с жалобой туда. Пусть требуют все копии приказов. Работодатель не вправе им отказать. Имея на руках копии уже определитесь. Пока что это просто гадание на кофейной гуще.
Копии желательно заверенные самим работодателем, чтоб потом не смогли вносить правки, если дело дойдет до суда.

Да, запроошу копии приказов.
В профсоюзе не состою..

[andrewgross]

А если помимо этого положения, вводится специальная система премирования по моей должности, приказом гд , где уже расписаны критерии начисления более предметно - какой из документов будет действовать?

Думаю, что будет действовать более поздний документ. Пока он не отменен, при выполнении изложенных в нем условий работодатель должен будет платить вам стимулирующую выплату. Захочет работодатель - отменит свой ЛНА и никакой суд его не сможет обязать продолжать делать дополнительные выплаты по отмененному акту...

[Elena*]

Вот текст Положения .

Положение стандартное, неглупое.
При его отмене добиться через суд увеличения должностного оклада в два раза  не получится.

Так, обождите...
А зачем отменять это положение?
Если положение есть и не отменено, а рд-ль перерстал платить премии - что то меняется?

[Капитон]

вводится специальная система премирования по моей должности, приказом гд , где уже расписаны критерии начисления более предметно - какой из документов будет действовать?

будет:

 

Нормативы премирования дифференцируются в зависимости от напряженности планов (заданий) по установленным показателям.

[andrewgross]

Если положение есть и не отменено, а рд-ль перерстал платить премии - что то меняется?

Для вас ничего не меняется. Кроме того, что есть положение, нужно еще выполнить условия премирования.

Соответственно, даже если есть ЛНА (положение, приказ), но не выполнены условия премирования, например, плохие

 

результаты хозяйственной деятельности предприятия

прибыли нет или она меньше ожидаемой, работодатель может законно не платить премию.

[Elena*]

Просто, чтобы уж совсем успокоиться, хотелось бы услыгать мнение Протона: в каких случаях например, для сравнения, можно было бы требовать признание премии частью зп..

[протон]

хотелось бы услыгать мнение Протона: в каких случаях например, для сравнения, можно было бы требовать признание премии частью зп..

Например вообще отсутствует положение о премировании, а выплаты премии фиксированные и регулярные.

В вашем случае уже всё выше пояснили. В положении о премировании есть указание, что премия выплачивается за достигнутые показатели. Пытаться доказать в суде, что на самом деле всё не так, практически бесперспективно.

[Elena*]

хотелось бы услыгать мнение Протона: в каких случаях например, для сравнения, можно было бы требовать признание премии частью зп..

Например вообще отсутствует положение о премировании, а выплаты премии фиксированные и регулярные.
В вашем случае уже всё выше пояснили. В положении о премировании есть указание, что премия выплачивается за достигнутые показатели. Пытаться доказать в суде, что на самом деле всё не так, практически бесперспективно.

Cпасибо. То есть, я правильно поняла- если нигде не прописаны условия неких мотивационных выплат (в моем случае - премии), а выплаты регулярные и одинаковые - можно ставить вопрос о том, что это зп?
А на основании чего в ТК?
Просто как я уже говорила, похожие ситуации очень часто возникают уже на собеседованиях, хорошо бы знать как поступить в следующий раз, чтобы неошибиться снова..