Сообщений в теме: 30

[Dinozawr]

Добрый день, коллеги!

Многие из нас осуществляют юридические услуги как физические лица и я в том числе. До сегодняшнего дня никаких проблем не возникало, однако сегодня судья поинтересовался являюсь ли я зарегистрированным ИП.

После небольшого диалога судья внес в протокол заявление о передачи договора с клиентом и расписки о получение денежных средств в отдел полиции.

В связи с этим возник вопрос. Сталкивался ли кто-нибудь с подобной ситуацией?

 

[Дед_Антип]

Вы не знали, что ответить судье и не знаете, что сказать полиции?

[sarrr]

Вы не знали, что ответить судье

а мне наоборот интересно - эт чё такое надо наговорить судье, чтобы

 

судья внес в протокол заявление о передачи договора с клиентом и расписки о получение денежных средств в отдел полиции.

[Izverg]

эт чё такое надо наговорить судье

Собственно, да. 

...Бывало, конечно, всякое. И орал, бывало даже, (не только в уголовном процессе-иногда это необходимо, например, когда подсудимый идёт в туалет, а его там опера пытаются отловить). 

Несколько раз было, судью перебивал. 

___________________________

А по сути вопроса: действия судьи правомерны. Платное представительство в суде - предпринимательство. Регистрация в качестве ИП для физического лица-не обязательна, естественно. Но только если это лицо-адвокат.

[Yago]

А по сути вопроса: действия судьи правомерны. Платное представительство в суде - предпринимательство. Регистрация в качестве ИП для физического лица-не обязательна, естественно. Но только если это лицо-адвокат.

о как. Обоснуете ?

 

Dinozawr,судью. вы озлили неслабо, но гнев - плохой помощник. Судья подставился, если сообразите, как это использовать. 

[Мурат]

Судья подставился, если сообразите, как это использовать. 

Как-то было плохое настроение, тоже пыталась докопаться до представителя-физика.

Судья даже не посмотрел в мою сторону.

[Dinozawr]

Самое интересное, что сказать даже не успел ничего судье, он как услышал про представителя его как переклинило) С первых секунд процесса не обстоятельствами дела начал интересоваться, а договором оказания услуг. 

Обычно таких проблем нигде не возникало. 

[Izverg]

о как.

 

"Статья 226. Частные определения суда

1. При выявлении случаев нарушения законности суд вправе вынести частное определение и направить его в соответствующие организации или соответствующим должностным лицам, которые обязаны в течение месяца сообщить о принятых ими мерах.

..........

3. В случае, если при рассмотрении дела суд обнаружит в действиях стороны, других участников процесса, должностного или иного лица признаки преступления, суд сообщает об этом в органы дознания или предварительного следствия." ГПК РФ, текст из "Консультант+".

 

[Yago]

Izverg,зачем вы ГПК цитируете - эти нормы известны.

Состав обоснуете ?

 

Dinozawr,ну вот и подумайте, как такой клин вышибить так, чтоб судья на всю жизнь зарекся. 

[Sibarit87]

Izverg, я думаю, пан Яго имел в виду, в чем заключается незаконность платного представительства физиком без регистрации в качестве ИП. Мне вот ксати тоже этот момент интересен. Если физик, трудится инхаусом, и для того чтобы в год провести пару-тройку процессов своих знакомых, родственников, ему необходимо регаться в качестве ИП?

[sivanski]

Вроде как суд должен рассматривать дело по сути заявленных требований, а не заниматься всякой ерундой.

У моего друга случилась подобная думаю история, сам на решении не присутствовал, опишу как понял.
Друг нигде официально не работал. Подрабатывал тамадой неофициально, но постоянно.

И вот однажды клиентка в связи с отменой свадьбы попросила его вернуть задаток. Сумма небольшая, но он пошел на принцип, раз задаток - то с фига ли возвращать? В итоге получил исковое в суд. Как я потом понял, видимо в процессе рассмотрения дела судья поинтересовался о его заработках и месте работы, ну он видимо и ляпнул что неофициально этим и живет. В итоге суд он проиграл, да ещё и штраф на него наложили (я так понимаю за незаконное предпринимательство - без ИП). Решение получить он не захотел, а потом и не смог, поскольку рассматривали в каком то упрощенном порядке без изготовления полного решения, а срок он пропустил.

[xSRSx]

Я от таки думаю, что нюанс ключевой кроется в том, что есть в принципе предпринимательская деятельность. 

[sivanski]

И как тогда представлять интересы стороны в суде, хотя бы знакомых раз в год? Как возмещать расходы на представителя? Или чтобы не схлопотать штраф, ещё надо будет судье доказывать что ты этим не занимаешься обычно?

Сообщение отредактировал sivanski: 05 August 2016 - 16:48

[xSRSx]

А подумать не много если? 

[Horatio Nelson]

И как тогда представлять интересы стороны в суде, хотя бы знакомых раз в год? Как возмещать расходы на представителя? Или чтобы не схлопотать штраф, ещё надо будет судье доказывать что ты этим не занимаешься обычно?

ну если раз в год, то нет. Да и никто не тянет вас за язык, не говорите о систематической деятельности.

 

Взыскание расходов на представителя никак с этим не связано.

А по сути вопроса: действия судьи правомерны. Платное представительство в суде - предпринимательство.

 

только если на систематической основе. Открываем соответствующую статью ГК РФ и читаем.

 

статья 2.

Гражданское законодательство регулирует отношения между лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность, или с их участием, исходя из того, что предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке.

 

Или чтобы не схлопотать штраф, ещё надо будет судье доказывать что ты этим не занимаешься обычно?

судье ничего доказывать не нужно, а в уголовном процессе есть презумпция невиновности, то есть доказывает сторона обвинения.

Решение получить он не захотел, а потом и не смог, поскольку рассматривали в каком то упрощенном порядке без изготовления полного решения, а срок он пропустил.

дело рассматривалось у мирового судьи, значит. Однако, ответчик лох. 

 

Статья 199. Составление решения суда

 

(в ред. Федерального закона от 04.03.2013 N 20-ФЗ)

 

1. Решение суда принимается немедленно после разбирательства дела. Резолютивную часть решения суд должен объявить в том же судебном заседании, в котором закончилось разбирательство дела. Объявленная резолютивная часть решения суда должна быть подписана всеми судьями и приобщена к делу.

2. Составление мотивированного решения суда может быть отложено на срок не более чем пять дней со дня окончания разбирательства дела.

3. Мировой судья может не составлять мотивированное решение суда по рассмотренному им делу.

4. Мировой судья обязан составить мотивированное решение суда по рассмотренному им делу в случае поступления от лиц, участвующих в деле, их представителей заявления о составлении мотивированного решения суда, которое может быть подано:

1) в течение трех дней со дня объявления резолютивной части решения суда, если лица, участвующие в деле, их представители присутствовали в судебном заседании;

2) в течение пятнадцати дней со дня объявления резолютивной части решения суда, если лица, участвующие в деле, их представители не присутствовали в судебном заседании.

5. Мировой судья составляет мотивированное решение суда в течение пяти дней со дня поступления от лиц, участвующих в деле, их представителей заявления о составлении мотивированного решения суда.

 

 Кстати, обжаловать можно и без мотивировочной. 

Сообщение отредактировал qwerty))): 05 August 2016 - 17:19

[sivanski]

а в уголовном процессе есть презумпция невиновности

Процесс вообще то был не уголовный, да и чел вправе не свидетельствовать против себя...

 

После небольшого диалога судья внес в протокол заявление о передачи договора с клиентом и расписки о получение денежных средств в отдел полиции.

Вы думаете тут автор сообщил судье таки, что он незаконный предприниматель???

ответчик лох. 

Он просто не юрист...

 

И вообще я думаю о привлечении к ответственности за незаконное предпринимательство необходимо в отдельном так сказать процессе с соответствующими доказательствами, а не просто по недоказанным думкам судьи.

Сообщение отредактировал sivanski: 05 August 2016 - 17:56

[Дед_Антип]

только если на систематической основе. Открываем соответствующую статью ГК РФ и читаем.   статья 2. Гражданское законодательство регулирует отношения между лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность, или с их участием, исходя из того, что предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке.  

 

Читаем внимательнее. И думаем.

 

В законах о предпринимательстве "конца СССР / времен РСФСР" формулировки были другие.

Законодатель в ГК формулировки изменил - суды не стали вдумываться (да, криво, но исправить может только законодатель) - в итоге стали судебными актами "подправлять" положения законов.

[Yago]

только если на систематической основе. Открываем соответствующую статью ГК РФ и читаем.

вооот, уже мысль пошла в нужном направлении.

А систематичность суд увидит только в случае наличия представительства данного лица у данного судьи по другим делам, что маловероятно.

Ну даже, допустим, увидел - и что ? как это повлияет на процесс ?

И тут же возникает другой вопрос - а по другим делам суд проявил ту же принципиальную позицию ? А если нет - нет ли в таком непроявлении некоего состава уже со стороны судьи ?

[Horatio Nelson]

вооот, уже мысль пошла в нужном направлении.

ну мне-то вы не говорите об этом. 

 

Читаем внимательнее. И думаем.

да, читаем. Почитайте еще статью 23 ГК РФ часть 4. Суть в том, что совершение данной деятельности (статья 2 ГК РФ, ч.1, абз.3) лицами, не зарегистрированными в качестве ИП (или без образования ЮЛ) является незаконной и порождает состав. 

Ну даже, допустим, увидел - и что ? как это повлияет на процесс ?

никак. 

Процесс вообще то был не уголовный, да и чел вправе не свидетельствовать против себя...

а я вам что сказал? 

 

И вообще я думаю о привлечении к ответственности за незаконное предпринимательство необходимо в отдельном так сказать процессе с соответствующими доказательствами,

безусловно, Америку открывать не надо. 

 

Вы думаете тут автор сообщил судье таки, что он незаконный предприниматель???

мне неизвестно, что он ему сообщил. 

да ещё и штраф на него наложили (я так понимаю за незаконное предпринимательство - без ИП)

кто наложил штраф-то? 

Сообщение отредактировал qwerty))): 05 August 2016 - 23:03

[Дед_Антип]

да, читаем. Почитайте еще статью 23 ГК РФ часть 4. Суть в том, что совершение данной деятельности (статья 2 ГК РФ, ч.1, абз.3) лицами, не зарегистрированными в качестве ИП (или без образования ЮЛ) является незаконной и порождает состав. 

Не-а...

 

Предпринимательская деятельность без регистрации - невозможна в принципе. Ибо законодатель связал данную деятельность именно с регистрацией.

Ну а нет регистрации - есть "иная не запрещенная законом". Которая не является "предпринимательской" по определению. И нет УК, нет "незаконного предпринимательства" и пр. И нет никакого "состава".

 

Впрочем, писал уже много раз. Из сравнения формулировок зак-ва 90-х годов с существующими формулировками это отчетливо видно.

 

Все вопросы - к законодателям.

[Horatio Nelson]

Предпринимательская деятельность без регистрации - невозможна в принципе. 

она не невозможна, она незаконна.

 

Ибо законодатель связал данную деятельность именно с регистрацией.

 

нет, там написано не так.

 

4. Гражданин, осуществляющий предпринимательскую деятельность без образования юридического лица с нарушением требований пункта 1 настоящей статьи, не вправе ссылаться в отношении заключенных им при этом сделок на то, что он не является предпринимателем. Суд может применить к таким сделкам правила настоящего Кодекса об обязательствах, связанных с осуществлением предпринимательской деятельности.

 

 

 

И нет УК, нет "незаконного предпринимательства"

да? какие охрененные новости. 

[Community]

 

да, читаем. Почитайте еще статью 23 ГК РФ часть 4. Суть в том, что совершение данной деятельности (статья 2 ГК РФ, ч.1, абз.3) лицами, не зарегистрированными в качестве ИП (или без образования ЮЛ) является незаконной и порождает состав. 

Не-а...

 

Предпринимательская деятельность без регистрации - невозможна в принципе. Ибо законодатель связал данную деятельность именно с регистрацией.

Ну а нет регистрации - есть "иная не запрещенная законом". Которая не является "предпринимательской" по определению. И нет УК, нет "незаконного предпринимательства" и пр. И нет никакого "состава".

 

Впрочем, писал уже много раз. Из сравнения формулировок зак-ва 90-х годов с существующими формулировками это отчетливо видно.

 

Все вопросы - к законодателям.

 

 

 

вы в корне неверно трактуете ст. 2 ГК, утверждая, что якобы законодатель установил конъюнкцию в определении "предпринимательская деятельность", по вашему предпринимательская деятельность - это "самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг" и осуществляемая "лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке"

 

 

но на самом деле, в законе нет конъюнкции,  определение предпринимательской деятельности  укладывается в   "самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг", при том, что далее в законе идет требование о регистрации к лицам, такую деятельность осуществляющим

 

и такой формальный анализ текста нормы ГК полностью согласуется с нормами публичного права (ст 171 УК, ст 14.1 КоАП)

[Дед_Антип]

Нет. Такое было в 90-х годах, отдельное определение деятельности, затем - требование к регистрации.

Сейчас это объединено.

 

 

какие охрененные новости. 

Не знали? А почитать пару законов и сравнить формулировки законодательства (и чуть подумать) - религия не позволяет?

[Garchuk]

Поскольку сам -ни разу не уголовник, прошу дать советы по теме. Желательно, сильно не бить за тупость, хотя это не обязательно.
В связи с работой по административке почитал материалы приостановленного уголовного дела по ст.171 УК РФ.
Суть в следующем:
На речке примерно четыре года работали "чернокопатели", лица, незаконно занимающиеся добычей россыпного золота. Никто их не трогал, работали с землеройной техникой (погрузчики, экскаваторы, бульдозеры, карьерный самосвалы, ну и по мелочи - промывочные приборы, мотоблоки, бани, кухни и т.д.) в 2022 "что-то пошло не так" и эта деятельность была пресечена. Операция такого масштаба оказалась недостаточно тайной, ну и всю ночь, перед приездом ПОО, чернокопатели сбрасывали вещдоки - чистили колоды (это место, в котором на промывочном приборе собирается золотой песок).
Ну и ситуация такая: уголовное дело возбуждено по крупныму ущербу в связи с уничтожением почв (ущерб природе -на десятки млрд руб),некоторых, кто плохо скинул вещдоки, привлекли по 15.44 КоАП, а дальше дознание, а затем следствие, в связи с тем, что не может у установленных лиц доказать цель - извлечение прибыли - приостанавливается, в связи с неустановлением лица, которое занималось незаконным предаринимательством. Т.е, у тех, кого с золотом поймали, видимо, не смогли доказать цель -это золото продать, ну а кого не поймали с золотом, ну так и подавно.
Когда читал уголовное дело - удивлялся отсутствию здравого смысла, ну а теперь, почитав тему, думаю - может это и нормально?

[greeny12]

не может у установленных лиц доказать цель - извлечение прибыли - приостанавливается, в связи с неустановлением лица, которое занималось незаконным предаринимательством. Т.е, у тех, кого с золотом поймали, видимо, не смогли доказать цель -это золото продать, ну а кого не поймали с золотом, ну так и подавно. Когда читал уголовное дело - удивлялся отсутствию здравого смысла, ну а теперь, почитав тему, думаю - может это и нормально?

Прибыль извлекается на конечной стадии после вывода золота в легальный оборот в виде изделий, например. А старатели получают вознаграждение за свою работу по цепочке от конечного бенефициара, никакие они не предприниматели.