Сообщений в теме: 114

[Judas]

Скажите пожалуйста возможно ли каким-то образом узнать что имеет ввиду законодатель под понятием ст.392 ч.1 "когда он узнал или должен был узнать о нарушении своего права"?

Может есть возможность отправить запрос к законодателям, ну действительно расплывчатость этого понятия просто безобразная!

[Капитон]

Может есть возможность отправить запрос к законодателям, ну действительно расплывчатость этого понятия просто безобразная!

берите Ваши документы и идите к юристу. он ликвидирует расплывчатость.

[Judas]

берите Ваши документы и идите к юристу. он ликвидирует расплывчатость.

уже был, юрист полагается на судебную практику, не факт что она сложилась правильная, знают ли судьи как толковал статью законодатель при её написании? думаю нет! а ситуация когда один судья применил норму на свой взгляд так, а остальные скопировали и сделали также, по сути не всегда является единственным верным толкованием, также как и миф о прецедентном праве не всегда миф

[andrewgross]

Лично у меня эти формулировки затруднения не вызывают.

Про незаконное увольнение работник узнает при ознакомлении с приказом или с записью в трудовой.

Про неправильную запись в трудовой - в момент ознакомления с ней (сейчас работник расписывается в трудовой при увольнении).

Про неначисленную премию - в момент получения расчетного листка.

Про неначисленную зарплату - на следующий день после истечения сроков выплаты зарплаты, которые установлены в КД и/или ТД.

С вами что конкретно приключилось???

уже был, юрист полагается на судебную практику, не факт что она сложилась правильная, знают ли судьи как толковал статью законодатель при её написании? думаю нет! а ситуация когда один судья применил норму на свой взгляд так, а остальные скопировали и сделали также,

Вы сможете проверить своего юриста, если изложите свою ситуацию здесь.

Коллегиально мы рассмотрим ваш случай и придем к правильному заключению.

[Judas]

У меня случилось следующее: был переведен у одного работодателя с одного участка на другой еще в 14-м году, затем был уволен по собственному желанию в 16-м году когда получил копию заявления написанного якобы от моего имени на тот самый перевод 14-го года, далее на следующий день обратился в прокуратуру(моя ошибка что сразу в суд не пошёл) по поводу этого поддельного заявления, проверка длилась почти пол года, в итоге было отказано за отсутствием состава преступления, т.к. эксперт не дал однозначного ответа кем исполнена подпись на заявлении, в ходе надзорного производства я ознакомился с обьяснительной начальника отдела кадров, которая расписывала процедуру перевода по статье 74 ТК, ну я узнал об этом спустя три месяца после увольнения о том, что моё право на уведомление о предстоящих изменениях было нарушено, после того как прокурорская проверка закончилась в конце декабря 16-го года я обратился в суд и полагал, что не пропустил исковые сроки, т.к. узнал о нарушенном праве на получение уведомления при переводе в конце октября, в итоге было два слушания суда, в первом работодатель заявил суду о пропуске сроков, во втором заявил об отказе в удовлетворении исковых требований, в обосновании указал, что перевод состоялся по ст.72 а не ст.74, на мой вопрос почему показания разные у начальника отдела кадров в надзорном деле прокуратуры и юристами на суде никто ничего внятно не ответил, юристы развели руками и сказали что начальник отдела кадров ошиблась, при этом юрист представили суду как я полагаю липовый акт, о том что в связи с переименованием структурного подразделения работники переводятся. Я присутствовал на заседании без юриста и потому в силу отсутствия опыта не ходатайствовал об предоставлении книги учета приказов или как она там правильно называется, я ходатайствовал лишь о проведении независимой экспертизы на это поддельное заявление от моего имени, но мне было отказано. Далее суд вынес решении об отказе в удовлетворении моих исковых требований и при этом применил срок в 3 месяца со дня моего перевода, а не с того момента когда я узнал о существовании этого поддельного заявления, в экспертизе давности создания приказа мне также отказали, в ходатайстве об уважительности пропуска исковых сроков я указывал, что узнал о нарушении своих прав лишь спустя два года когда получил копию этого поддельного заявления, также мой иск основывался на обьяснительной начальника отдела кадров, которая указывала на ст.74, а потом в ходе слушания выяснилось, что вообще применялась ст.72, кстати с этим приказом в котором расписаны причины моего перевода я ознакомился только в ходе слушания, но это пол беды, я проанализировав все документы дела после вынесения решения судом нашел письмо Роструда от 05.04.11 №871-6-1, в котором расписано что переименование структурного подразделения не является переводом по ст.72, а является переводом по ст.74, которая и предусматривает уведомление работника о предстоящих изменениях за два месяца. Теперь вот даже ради спортивного интереса хочу состряпать апелляцию на решение суда, можно ли полагаться на такую позицию Роструда, можно ли в апелляции повторно попросить о проведении независимой почерковедческой экспертизе, можно ли ходатайствовать о экспертизе давности приказа о переводе и предоставлении книги учета приказов, либо это всё бесперспективно и суд снова завернёт дело по пропуску исковых сроков, еще как вариант есть определение Конституционного суда по запросу Облученского Суда Еврейской Республики о том, что уважительной причиной пропуска сроков является наступление негативных последствий по службе в случае обращения работника в суд, в некоторых судебных актах описано что в случае указания такой причины работник приводит доказательства о наступлении таких негативных последствий на примере других работников обратившихся в суд.

[andrewgross]

Далее суд вынес решении об отказе в удовлетворении моих исковых требований и при этом применил срок в 3 месяца со дня моего перевода,

Солидарен с судом. Если вы считаете, что ваши права были нарушены незаконным переводом, то о нарушении вы узнали, когда вас вопреки вашему желанию отправили на другой участок. Три месяца нужно отсчитывать от даты начала работы на новом участке в 2014 году.

 

в конце декабря 16-го года я обратился в суд и полагал, что не пропустил исковые сроки, т.к. узнал о нарушенном праве на получение уведомления при переводе в конце октября

И в чем суть вашего иска? Отменить тот перевод? Не поздновато ли?

 

нашел письмо Роструда от 05.04.11 №871-6-1,

Это бред, ничего не значащее личное мнение чиновника Алехина

[andrewgross]

ну я узнал об этом спустя три месяца после увольнения о том, что моё право на уведомление о предстоящих изменениях было нарушено

Нарушено не право, а процедура.

[Judas]

И в чем суть вашего иска? Отменить тот перевод? Не поздновато ли?

признать перевод незаконным

 

Нарушено не право, а процедура.

а к исковым срокам это ведь не имеет отношение если это процедура?

[andrewgross]

признать перевод незаконным

поздно, трудовые отношения, в которых был тот перевод, закончились.

 

а к исковым срокам это ведь не имеет отношение если это процедура?

Имеет, те же три месяца.

[Judas]

Это действительно какое-то издевательство над работниками со стороны законодателя, не зря человек под ником profsvoboda возмущается 392й статье, работник должен знать, откуда знать, экстрасенсом видимо должен быть, полнейший бред! Зачем тогда гит и ктс с судами если работник должен знать, писали бы тогда о том что с момента когда предположил или должен был предположить, на сегодняшний день я и то не знаю какая статья должна была применяться в моем случае, по поводу мнения чиновника из роструда скажу, что отчасти правильно толкует, т.к. изменение структурного подразделения есть существование и нового и старого в момент перевода, а переименование это когда старое перестает существовать, а новое существует под новым названием, я себе так это истолковываю

[Капитон]

уже был, юрист полагается на судебную практику

и что он сказал?

 

был переведен у одного работодателя с одного участка на другой еще в 14-м году

когда Вас переводили Вы не знали о переводе с одного участка на другой? или были не согласны работать на другом участке? вот с того момента и считается срок.

Если Вы были не согласны, то узнали сразу в 2014 году про нарушение Ваших прав.

А если были согласны, то нарушения Ваших прав вообще не было. 

из этих двух вариантов выбирайте, какой Вам больше понравится.

 

не зря человек под ником profsvoboda возмущается 392й статье, работник должен знать, откуда знать

а Вы больше слушайте мнения неюристов и отказывайтесь признавать мнение грамотных опытных юристов, тогда всегда будете проигрывать и винить судей в этом.

 

Schmidt, и прошу, не надо здесь лозунгов. 

Сообщение отредактировал Капитон: 17 February 2017 - 11:59

[Judas]

и что он сказал?

что бесперспективный случай, но можно сроки восстановить, т.к. я обращался в прокуратуру, я сразу же в этом засомневался, потому как в судебной практике часто суды указывают, что обращение в прокуратуру является выбором работника для защиты его прав и не мешает подаче иска в суд

 

когда Вас переводили Вы не знали о переводе с одного участка на другой? или были не согласны работать на другом участке? вот с того момента и считается срок. Если Вы были не согласны, то узнали сразу в 2014 году про нарушение Ваших прав. А если были согласны, то нарушения Ваших прав вообще не было.  из этих двух вариантов выбирайте, какой Вам больше понравится.

понимаете, Вы толкуете как толкуют суды, не принимая во внимание, что существует еще процедура перевода, которую работник может и не знать если ему не были представлены сопроводительные переводу документу, так и в моём случае причины перевода расписывались в приказе, а с приказом меня не ознакомили, так откуда же я мог знать о процедуре перевода, также как и о заявлении от моего имени которое лежало два года в личном деле, ладно это всё не суть, т.к. толкование в моём случае знание о том что мои права нарушены идёт с момента подписания дополнительного соглашения к трудовому договору и тут уже смысла нет что-либо доказывать, когда такое толкование статьи 392

Вы мне лучше подскажите как мне провести независимую почерковедческую экспертизу если оригинал заявления лежит у работодателя, также я хочу провести экспертизу давности создания приказа о переводе, уж больно он сомнительный и можно ли просить о предоставлении книги приказов от работодателя в апелляции? Может мне сомнительность предоставленных работодателем документов вынести в отдельный иск?

[andrewgross]

так откуда же я мог знать о процедуре перевода,

Вы что, с 2014 года так и не поняли, что вас перевели на другой участок? Или вас понизили в должности, а вы не догадались даже по уменьшению зарплаты?

Уволившись от этого работодателя вы узнали, что вас без вашего согласия два года назад перевели и теперь пытаетесь отменить этот перевод? Зачем? Какова цель этого нелепого действия?

Или все же целью является отмена какой-то записи в трудовой книжке (иного разумного объяснения я не вижу)?

[Капитон]

бесперспективный случай

правильно

 

можно сроки восстановить

не в этом случае

 

обращался в прокуратуру, я сразу же в этом засомневался, потому как в судебной практике часто суды указывают, что обращение в прокуратуру является выбором работника для защиты его прав и не мешает подаче иска в суд

согласно ст.382 ТК прокуратура и ГИТ не входят в перечень органов, рассматривающие инд. трудовые споры.

можно писать куда угодно, хоть Президенту, но это не приостановит срок.

 

откуда же я мог знать о процедуре перевода

главное,что о переводе Вы знали и были с ним согласны

 

толкование в моём случае знание о том что мои права нарушены идёт с момента подписания дополнительного соглашения к трудовому договору

нет.

оформление перевода и Ваше согласие с переводом- две разные вещи

 

Вы мне лучше подскажите как мне провести независимую почерковедческую экспертизу

никак да и незачем

 

можно ли просить о предоставлении книги приказов от работодателя в апелляции?

просить можно, но откажут, т.к. 1) надо было заявлять в 1 инстанции, 2) непонятно зачем этот журнал и что он доказывает, 3) этот журнал давно ведется в электронном виде.

 

Может мне сомнительность предоставленных работодателем документов вынести в отдельный иск?

нельзя

[Judas]

Вы что, с 2014 года так и не поняли, что вас перевели на другой участок? Или вас понизили в должности, а вы не догадались даже по уменьшению зарплаты? Уволившись от этого работодателя вы узнали, что вас без вашего согласия два года назад перевели и теперь пытаетесь отменить этот перевод? Зачем? Какова цель этого нелепого действия? Или все же целью является отмена какой-то записи в трудовой книжке (иного разумного объяснения я не вижу)?

цель была озвучена в иске, а именно признание перевода незаконным, но видимо цель не достигнет результата

 

никак да и незачем

затем что, возможно эксперт ошибся

 

просить можно, но откажут, т.к. 1) надо было заявлять в 1 инстанции, 2) непонятно зачем этот журнал и что он доказывает, 3) этот журнал давно ведется в электронном виде.

он может доказать существовал ли данный приказ на момент его создания в соответствии с хронологией ведения по этому журналу, в электронном виде вроде не существует возможности корректировки
 

Сообщение отредактировал Schmidt: 17 February 2017 - 16:37

[andrewgross]

цель была озвучена в иске, а именно признание перевода незаконным

Зачем? Что в вашей судьбе изменит этот иск? Или это иск для тренировки, а не для результата?

 

в электронном виде вроде не существует возможности корректировки

Вы меня удивляете своей наивностью...

[Judas]

Зачем? Что в вашей судьбе изменит этот иск? Или это иск для тренировки, а не для результата?

ну да, прежде всего для получения судебного опыта и рассмотрения действий работодателя

 

Вы меня удивляете своей наивностью...

всё зависит от программного кода

вообще из этого спора, рассмотренного в суде вылезли интересные факты, которые представил работодатель в виде приказов, которых я раньше не видел, дальше уже методами криминалистики хочется их оспорить, есть подозрение что они подложные и готовились перед судом а не три года назад, для того чтобы выявить нужно провести экспертизу давности

[andrewgross]

ну да, прежде всего для получения судебного опыта и рассмотрения действий работодателя

В фольклоре это называется "..уйнёй страдать".

Я все понял и вам больше не помощник.

[Judas]

В фольклоре это называется "..уйнёй страдать".

это знаете фольклоры они разных народов бывают, не все всегда одинаковы, у меня вырисовывается некая многоходовка, выясняя один вопрос в сутяжничестве всплывают новые интересные факты, которые вызывают новые вопросы при рассмотрении спора под увеличительным стеклом в более стерильных условиях по существу же, действия работодателя мне ясны, естественно что в рамках сложившейся судебной практики переломить дело в свою сторону будет сложно, но попытаться всегда можно

[Капитон]

В фольклоре это называется "..уйнёй страдать".

в десятку.

 

затем что, возможно эксперт ошибся

ошибся

 

в электронном виде вроде не существует возможности корректировки

ой

 

всё зависит от программного кода

суд туда не полезет и не будет назначать ради этой фигни экспертизу. 

 

дальше уже методами криминалистики хочется их оспорить

сначала узнайте про криминалистику подробнее...

 

прежде всего для получения судебного опыта

мне тоже не хочется консультировать для опытов на обезьянках

 

для того чтобы выявить нужно провести экспертизу давности

чтобы суд потренировался на обезьянках ? и сказал про срок давности?

[Judas]

мне тоже не хочется консультировать для опытов на обезьянках

грубовато  

 

чтобы суд потренировался на обезьянках ? и сказал про срок давности?

ага, а ещё плавно перетёк из рамок гпк, в рамки упк

[Капитон]

грубовато

да, но честно.

 

ага, а ещё плавно перетёк из рамок гпк, в рамки упк

не будет этого

[Judas]

Это бред, ничего не значащее личное мнение чиновника Алехина

а для чего тогда эти все письма министерств и ведомств? это что просто личное мнение Алехина? или это мнение компетентного должностного лица имеет какой-то вес при рассмотрении подобных моему дел в суде? или это письмо должно быть зарегистрировано в министерстве юстиции? 

[Капитон]

это что просто личное мнение Алехина?

да, при чём не очень корректное.

 

это мнение компетентного должностного лица имеет какой-то вес при рассмотрении подобных моему дел в суде?

нет

зачем раскатывать здесь должностное лицо?

[Judas]

да, при чём не очень корректное.

а в чём Вы считаете что оно некорректно?

 

нет зачем раскатывать здесь должностное лицо?

поясните пожалуйста что такое "раскатывать должностное лицо"? Вам не кажется, что если лицо занимает определенную должность и высказывает своё мнение как должностное лицо в виде официального письма министерства труда, то оно имеет определенный вес, он же высказывал это мнение не как обычный обыватель жене за ужином на кухне.

к тому же на профильных кадровых ресурсах в интернете отчего-то кадровики руководствуются данным письмом:

http://www.kdelo.ru/...enovanii-otdela

https://its.1c.ru/news/6466

http://kadrovik-info.ru/topic/27533/1/

http://www.tspor.ru/...-v-vyhodnoy-den

http://www.buhonline...=posts&t=415136

http://www.hr-direct...dovomu-dogovoru

http://forumkadrovik...ead.php?t=80629