Сообщений в теме: 58

[Massive]

Вышло Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 27 июня 2017 года № 22

"О некоторых вопросах рассмотрения судами споров по оплате коммунальных услуг и жилого помещения, занимаемого гражданами в многоквартирном доме по договору социального найма или принадлежащего им на праве собственности".

 

Нашел ли кто что-то новое в нем?

Прикрепленные файлы

•  ПП ВС 22 коммуналка.pdf   500.42К   60 скачиваний

[Concrescere]

Нашел ли кто что-то новое в нем?

Пану самому лениво прочитать? )

 

Или вопрос риторический? )

[Massive]

Street Racer, 

лично я прочел.

Но каких-то откровений не увидел, сплошные перепечатки статей ЖК.

Может, плохо читал... ))

[Ури]

сплошные перепечатки статей ЖК

"Ну-у-у-у тупы-ы-ы-ы-е-е-е" (с) М.Задоронов
Это он про кого ?

[MastaA]

Значит, зря я гордился тем, что "прочел пленум - ничего нового".
А могли бы и про соц найм и коммуналку расписать

[Александр III]

коммуналку в РФ надо вообще передать на полное обеспечение государства, я согласен платить подоходный  до 20%лишь бы не заморачиваться с этой гопкультурой - ЖКХ.

Сообщение отредактировал Александр III: 10 July 2017 - 19:38

[Дель Рей]

Нашел ли кто что-то новое в нем?

Например, до сих пор сою при рассмотрении соответствующих дел исходили из того, что предусмотренный п. 91 Правил срок является пресекательным и по этой причине ни при каких обстоятельствах восстановлению не подлежит. Однако теперь

 

 

Пропуск нанимателем, собственником и иными лицами, проживающими в жилом помещении, по уважительным причинам срока для обращения с заявлением о перерасчете платы за коммунальные услуги в связи с временным его отсутствием (например, тяжелая болезнь или другие независящие от лица обстоятельства, в силу которых оно было лишено возможности своевременно обратиться с заявлением о перерасчете платы за коммунальные услуги) не является основанием для отказа в удовлетворении требований о перерасчете такой платы.

 

Хотя ВС РФ и ранее как-то обмолвился, что этот срок не является пресекательным. Правда, спор был между ЮЛ по поводу НО.

Сообщение отредактировал Дель Рей: 07 July 2017 - 15:25

[remеdium]

Вот мои мысли, я их записывал после ознакомления с проектом Пленума:

• Абз. 2 п. 5 проекта постановления указывает, что в случае, если в принятии заявления о вынесении судебного приказа о взыскании задолженности по оплате жилого помещения и коммунальных услуг мировым судьей отказано по основаниям, указанным в части 3 статьи 125 ГПК РФ, эти требования могут быть рассмотрены в порядке искового производства. Ч. 3 ст. 125 отсылает к ст. 134 ГПК РФ, в соответствии с п. 1 ч. 1 которой (требования не подлежат рассмотрению в порядке гражданского судопроизводства) должны быть рассмотрены в исковом производстве. Получается, если в принятии заявления о вынесении судебного приказа о взыскании платы за ЖКУ отказано в связи с тем, что эти требования не подлежат рассмотрению в порядке гражданского судопроизводства, то эти требования должны быть рассмотрены в исковом гражданском производстве. Замкнутый круг.
• Пункт 7 указывает, что требования о взыскании платы за ЖКУ предъявляются по месту жительства должника. Формулировки наталкивают на мысль, что это единственная возможная подсудность. А как быть, если договором управления установлена договорная подсудность? У меня на обслуживании есть УК, которая управляет на основании договора с ТСЖ. В договоре указаны дома, которые подлежат обслуживанию. На основании этого договора я хожу в местный суд по месту исполнения этого договора. Что теперь? Если должник прописан в Тюмени, то за взысканием платы за квартиру в Московской области обращаться в Тюмень?
• Пункт 16 устанавливает критерий разумности размера платы за содержание и текущий ремонт общего имущества. Значит ли это, что теперь судья может отказывать во взыскании платы за содержание или дополнительные услуги, утверждённые не отменённым решением общего собрания, на основании собственного вывода о неразумности платы?
• Пункт 18 проекта сформулирован для меня непонятно. Что имели в виду судьи?
• Абзац 2 пункта 25 содержит интересные разъяснения. Раньше разделить лицевые счета квартиры по соцнайму было нельзя. Теперь становится возможным иск об обязании наймодателя или УК заключить некое соглашение. Не разъясняется, что за соглашение? Дополнение к договору соцнайма? Тогда при чём здесь УК?
• Абзац 2 пункта 27 также говорит об отдельном договоре при разделе лицевых счетов. Видимо, речь идёт про договор управления. Значит, для раздела лицевых счетов перед подачей в суд необходимо соблюсти претензионный порядок, установленный ст. 445 ГК РФ. Это важный момент.
• Абзац 2 пункт 28. Не ясен механизм субсидиарной ответственности при недостаточности имущества несовершеннолетних? Нужно сначала прекратить исполнительное производство в связи с невозможностью исполнения и потом идти с иском (или приказом?) к родителям?
• Пункт 32 проекта. Так завёрнуто, что непонятно, сможет ли кто-нибудь так вывернуть программное обеспечение, чтобы учитывать частичные платежи за разные периоды и как должен выглядеть расчёт пени. Запрета на распыление платежей по разным услугам в пределах одного периода я не вижу.
• Абзац 2 пункта 35. Если у УК не получается заключить договор с РСО, то УК идёт с иском к жильцу, привлекает 3-м лицом РСО, в суде устанавливает фактически сложившиеся договорные отношения по снабжению ресурсом по присоединенной сети и вуаля, между УК и РСО есть договор?

Пленум ВС РФ обошёл интересный вопрос о допустимости способа доставки платёжных документов в почтовый ящик без подтверждения их получения.

[Дель Рей]

А как быть, если договором управления установлена договорная подсудность? У меня на обслуживании есть УК, которая управляет на основании договора с ТСЖ. В договоре указаны дома, которые подлежат обслуживанию. На основании этого договора я хожу в местный суд по месту исполнения этого договора. Что теперь? Если должник прописан в Тюмени, то за взысканием платы за квартиру в Московской области обращаться в Тюмень?

А с какого-такого куста условия заключенного с ТСЖ договора о договорной подсудности должны распространяться на собственников помещений, которые какие-либо определяющие отличную от установленной законом подсудность договоры с управляющей организацией не заключали? Особенно в случае, если собственник членом колхоза не является?

 

Абзац 2 пункта 25 содержит интересные разъяснения. Раньше разделить лицевые счета квартиры по соцнайму было нельзя. Теперь становится возможным иск об обязании наймодателя или УК заключить некое соглашение. Не разъясняется, что за соглашение? Дополнение к договору соцнайма? Тогда при чём здесь УК? Абзац 2 пункта 27 также говорит об отдельном договоре при разделе лицевых счетов. Видимо, речь идёт про договор управления. Значит, для раздела лицевых счетов перед подачей в суд необходимо соблюсти претензионный порядок, установленный ст. 445 ГК РФ. Это важный момент.

См. п. 30 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 2 июля 2009 г. N 14 "О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при применении Жилищного кодекса Российской Федерации", в. 27 обзора законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за четвертый квартал 2006 года.

 

При этом, учитывая, что лицевые счета используются для учета расчетов с потребителями, такие счета не делятся. Как вы себе вообще представляете раздел лицевых счетов? В случае определения порядка и размера участия в расходах соглашением сторон или в судебном порядке исполнитель открывает новые.

Сообщение отредактировал Дель Рей: 07 July 2017 - 18:18

[remеdium]

А с какого-такого куста условия заключенного с ТСЖ договора о договорной подсудности

Я неверно выразился. Я подавал в суд по месту исполнения договора, заключенного между ТСЖ и УК. А еще возможна ситуация, когда подсудность установлена договором управления, заключенным между УК и собственником.

В случае определения порядка и размера участия в расходах соглашением сторон или в судебном порядке исполнитель открывает новые.

О каком соглашении с УК ведет речь Пленум?

Сообщение отредактировал remеdium: 08 July 2017 - 04:49

[Fen_o_men]

Между тем запрет на заключения отдельного договора социального найма не означает запрета на разделение лицевого счета как такового. Например, в апелляционном решении от 11 октября 2007 г. в деле по апелляционной жалобе Ю.А. на решение мирового судьи судебного участка № 51 КАО г. Омска по гражданскому делу № 2-3189/2007г. по иску Ю.А. к Т.К., Е.Ю., Ж.Ю. об определении порядка пользования жилым помещением с открытием отдельных финансовых лицевых счетов1 суд установил:

«Поскольку истец и ответчики не являются членами одной семьи, по правилам п. 4 ст. 69 ЖК РФ они самостоятельно отвечают по своим обязательствам, вытекающим из договора социального найма. Суд с учетом порядка пользования спорной квартирой, определенного судом, считает возможным удовлетворить требование истца об открытии на его имя отдельного лицевого финансового счета на комнату площадью 12,4 кв. м для оплаты коммунальных услуг, а за ответчиками – на две комнаты площадью 17,4 кв. м и 14,1 кв. м также для оплаты коммунальных услуг.

http://s-yu.ru/artic...010/2/4872.html

В Постановлении Пленума Верховного суда РФ от 2 июля 2009 г. содержится похожий подход в данном вопросе: «…Частью 4 статьи 69 ЖК РФ установлена самостоятельная ответственность бывшего члена семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма, продолжающего проживать в этом жилом помещении, по его обязательствам, вытекающим из соответствующего договора социального найма. Поэтому он вправе потребовать от наймодателя и нанимателя заключения с ним отдельного соглашения, определяющего порядок и размер его участия в расходах по внесению платы за наем жилого помещения и коммунальные услуги, ремонт и содержание жилого помещения. Предложение о заключении такого соглашения может исходить и от нанимателя».

Суд, рассматривая названные споры, вправе применительно к положениям чч. 4, 5 ст. 155, 156 ЖК РФ и ст. 249 ГК РФ определить порядок и размер участия бывшего члена семьи нанимателя в расходах на оплату жилого помещения и коммунальных услуг исходя из приходящейся на него доли общей площади жилого помещения с возложением на наймодателя (управляющую организацию) обязанности заключить с бывшим членом семьи нанимателя соответствующее соглашение и выдать ему отдельный платежный документ на оплату жилого помещения и коммунальных услуг. Если между лицами, проживающими в жилом помещении по договору социального найма, имеется соглашение об определении порядка пользования этим жилым помещением (например, бывший член семьи нанимателя пользуется отдельной комнатой в квартире), то вышеназванные расходы могут быть определены судом с учетом данного обстоятельства.

Сообщение отредактировал Fen_o_men: 08 July 2017 - 06:04

[Дель Рей]

Я подавал в суд по месту исполнения договора, заключенного между ТСЖ и УК.

Ну это понятно. При чем тут потребители?

 

А еще возможна ситуация, когда подсудность установлена договором управления, заключенным между УК и собственником.

Ну мы же не об этом говорили. 

 

О каком соглашении с УК ведет речь Пленум?

Если вы реально 

 

на обслуживании есть УК

обслуживаете УК, то как бы должны знать, что практически достаточно предоставления собственником/нанимателем соглашения/решения суда для открытия новых счетов.

 

на разделение лицевого счета

Ну сою да, как вшивый о бане...

Сообщение отредактировал Дель Рей: 08 July 2017 - 12:01

[Ури]

Пункт 22 о перерасчёте "корёжит" ПП РФ от 13 августа 2006 г. N 491 в части "Правил изменения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность"

В "Правилах":
15. Факт выявления ненадлежащего качества услуг и работ и (или) превышения установленной продолжительности перерывов в оказании услуг или выполнении работ отражается в акте нарушения качества или превышения установленной продолжительности перерыва в оказании услуг или выполнении работ. Указанный акт является основанием для уменьшения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения.
16. Акт нарушения качества или превышения установленной продолжительности перерыва в оказании услуг или выполнении работ составляется в порядке, установленном Правилами предоставления коммунальных услуг гражданам для составления акта непредоставления или предоставления коммунальных услуг ненадлежащего качества.

В Пост.Пленума добавили отсюда:
Решение Верховного Суда РФ от 05.09.2012 N АКПИ12-1004
<Об оставлении без удовлетворения заявления о признании частично недействующими пунктов 28, 29, 35, 40 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме, пунктов 6, 15, 16 Правил изменения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения в случае оказания услуг выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность, утв. Постановлением Правительства РФ от 13.08.2006 N 491>

... Правительство Российской Федерации в пункте 15 Правил определило, что факт выявления ненадлежащего качества услуг и работ и (или) превышения установленной продолжительности перерывов в оказании услуг или выполнении работ должен отражаться в акте, который является основанием для уменьшения размера платы за содержание и ремонт жилого помещения. В пункте 10 данных Правил приведена формула расчета размера уменьшения платы за содержание и ремонт жилого помещения.
Акт нарушения качества или превышения установленной продолжительности перерыва в оказании услуг или выполнении работ согласно пункту 16 Правил составляется в порядке, который установлен правилами предоставления коммунальных услуг гражданам. Данная норма Правил носит отсылочный характер, применяется в системной взаимосвязи с иными положениями жилищного законодательства и не может рассматриваться как нарушение прав собственника.
Положения оспариваемых нормативных правовых актов не содержат запрета собственнику жилого помещения самостоятельно обратиться в объединения потребителей, органы государственной жилищной инспекции и не лишают гражданина права представлять в суде любые доказательства, подтверждающие факт непредоставления услуг либо предоставления услуг ненадлежащего качества организацией, оказывающей такие услуги.

(не прошло и 4 года ...)

ВЫВОД: данное положение окорачивает злоупотребление коммунальщиков, которые всячески уклоняются от актирования заявляемых потребителем нарушений в ЖКХ, а когда дело доходит до суда, ссылаются на то, что "отсутствует Акт, подтверждающий ненадлежащее оказание коммунальных услуг".

[remеdium]

Ну это понятно. При чем тут потребители?

Вот и я думаю. Пленум сформулирован так, что иных вариантов можно не усмотреть.

 

 

что практически достаточно

и все-таки, про какое соглашение с УК толкует Пленум?

[Дель Рей]

про какое соглашение с УК толкует Пленум?

Что вы хотите услышать? Ну тупорезит ВС... Впервой ли?

[KUB]

Пункт 16 устанавливает критерий разумности размера платы за содержание и текущий ремонт общего имущества. Значит ли это, что теперь судья может отказывать во взыскании платы за содержание или дополнительные услуги, утверждённые не отменённым решением общего собрания, на основании собственного вывода о неразумности платы?

Есть другая сторона медали некоторые собственники утверждают размер платы за содержание и ремонт в размере 10 руб. за метр., а управляющая устанавливает по постановлениям. Вот и пытаются собственники взыскать разницу. Некоторые суды отказывают собственникам мол мало

коммуналку в РФ надо вообще передать на полное обеспечение государству,

Государство тогда будут обвинять во всех обедах, а так во всем виноват коммерс, ворующий у собственников

[Ури]

коммуналку в РФ надо вообще передать на полное обеспечение государству

Хм, уже сейчас жильё по найму в Москве "государственное" - принадлежит государственному субъекту Федерации и обслуживается в большинстве случаев Государственным бюджетным учреждением города Москвы Жулищник района такого-то.

[Александр III]

Хм, уже сейчас жильё по найму в Москве "государственное" - принадлежит государственному субъекту Федерации и обслуживается в большинстве случаев Государственным бюджетным учреждением города Москвы Жулищник района такого-то.

я вещаю из за мкада, слыхали, про то что за его пределами живут люди а не простирается великая пустошь? 

[Ури]

Читали ?

Постановление ВС РФ от 27.12.1991 N 3020-1 (ред. от 24.12.1993) "О разграничении государственной собственности в Российской Федерации на федеральную собственность, государственную собственность республик в составе Российской Федерации, краев, областей, автономной области, автономных округов, городов Москвы и Санкт-Петербурга и муниципальную собственность"

 

Там жильё передаётся в муниципальную собственность ?

Что тогда Вы хотите ?

[Ури]

 Понял, это шутка.

Но она неудачная, посмотрите на ФГУП Почта России.

Аналогичным мог бы быть монстр ФГУП ЖКХ.

Такие созданы Собяниным в Москве.

[mrOb]

1. В 66 регионе коммуналку взыскивали солидарно со всех собственников и зарегистрированных. Такая практика была в том числе после пленума ВС по приказному производству, где было указано на долевое взыскание.

 

Я правильно понял, что по п. 27 с собственников будут взыскивать в долях? 

Хорошо, как быть с членами семьи, которые относятся в таком качестве к обоим собственникам? (например, внук, сын/дочь). 

 

2. 30-31 ЖК я всегда толковал таким образом, что члены семьи также отвечают по долгами собственника за статью содержание помещения.

Я правильно понял, что теперь по абз. 3 п. 29 теперь с членов семьи можно будет взыскать только коммуналку?

[Александр III]

Понял, это шутка.

это не шутка, это видимо я косякнул, неверно поставил окончание читать следует не "государству" а "государства", посыл был следующий: мы пользуемся коммуналкой но не платим при этом ее разного рода УК и ресурсникам, мы платим ее в форме налога, непосредственно в казну, а казана пусть разгребает уже с этими шкурами которые накручивают тарифы. 

 

это что то на манер осаго, владеешь жильем (речь исключительно о жилых помещения) платишь налог.

Сообщение отредактировал Александр III: 10 July 2017 - 19:45

[Fen_o_men]

Все российские регионы, кроме Москвы, Петербурга и Севастополя, теперь должны размещать всю «коммунальную» информацию в интернете, на сайте государственной информационной системы ЖКХ. Об этом пишет «Российская газета».

 

В противном случае у жильцов есть право не платить до тех пор, пока в их личном кабинете на портале не будет выложена вся требуемая законом информация.

Уточняется, что ГИС ЖКХ позволит гражданам контролировать все расходы своего ТСЖ, в электронной форме направлять жалобы и обращения в органы жилищного надзора, ресурсоснабжающие организации, УК, ТСЖ, передавать показания приборов учета в электронной форме, видеть начисления по квартире и другую информацию.

https://realty.mail.ru/news/39515/stalo_izvestno_kogda_mozhno_ne_platit_za_uslugi_zhkh/?content=read_also

 

чую-веселье может начаться по не оплате.

[Ури]

теперь должны размещать всю «коммунальную» информацию в интернете, на сайте государственной информационной системы ЖКХ

Вот это "теперь" уже много лет откладывается и перекладывается.
Для тех кто следит этой темой, понятно, что это - очередной грандиозный распил бюджета.
Вариантов "ГИС ЖКХ" за счёт бюджета сделано несколько, вот только никакая из них толком не работает.

[Джолька]

Здравствуйте,согласно  п.18  Постановления Пленума ВС РФ №22 от 27.06.2017« Решение общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме об утверждении существенного условия договора управления многоквартирным домом о порядке определения размера платы за содержание жилого помещения в многоквартирном доме, признанное недействительным решением суда, не подлежит применению. В этом случае плата за содержание жилого помещения подлежит перерасчету исходя из порядка определения размера платы, определяемого в соответствии с прежними условиями договора управления многоквартирным домом (часть 7 статьи 156, части 1, 2, 3 статьи 162 ЖК РФ).» Что в данном случае означает "прежние"? если в прежнем договоре управления размер платы на общем собрании собственников МКД не утверждался и основанием для взымания платы является Постановление органа местного самоуправления,в нашем случае -данное постановление уже утратило силу на момент спорного периода.,т.е в нашем случае тариф -12,90 действовал до конца 2012 г.,а решения собраний собственников мкд признаны недействительными ,но это период с 2015 по 2016 годы. Истец говорит,что в связи с этим применить тариф 12,90-нельзя,постановление органа местного самоуправления в 2015 г. уже не действовало,но как же быть тогда?Это единственный размер оплаты  предыдущего договора,др. больше не было никакого!