Сообщений в теме: 59

[nobogadiwo]

РД объявил мне выговор (хотя это единственное якобы нарушение за предшествующие 365 дней) за нарушение п.11 "Правил информационной безопасности".

Формулировка: "За использование корпоративного АРМ в личных целях".

Я с этим ЛНА не ознакомлен "под роспись".

"Правила" хранятся в виде скана на внутрикорпоративном интернет-портале, в библиотеке "документы", в подпапке "Служба ИБ".

Имеет ли право РД наказать на нарушение ЛНА, с которым работник не ознакомлен ?

[Izverg]

а внутрикорпоративном интернет-портале

И чем выговор не понравился? Статья УК РФ получше была бы?

Ну, а поближе к вопросу... Если у Вас госструктура ( или окологосударственная) - то может и прокатить. То, что не ознакомлен.

А в нормальной корпорации.... Зависит от Вашего трудового договора, должностной инструкции, и Ваших IT-спецов. 

Собственно, можно по Вашей объяснительной (что, мол, знать не знал, под подпись не ознакомили) быстренько и второй выговор нарисовать. Самому на себя доносы писать, собственно, рекомендуется только в строго особых случаях. Не в Вашем-точно.

И, это.... Может быть, Вы не знали, но  связка "логин-пароль" при Вашем входе в корпоративную систему является именно Вашей подписью. Со всеми вытекающими.

[nobogadiwo]

Спасибо за быстрый ответ. У меня несколько вопросов:

Ну, а поближе к вопросу... Если у Вас госструктура ( или окологосударственная) - то может и прокатить. То, что не ознакомлен.

я в прокуратуру пишу заявление на РД. РД - окологосударственный.

 

 Собственно, можно по Вашей объяснительной (что, мол, знать не знал, под подпись не ознакомили) быстренько и второй выговор нарисовать.

за что ещё один выговор конкретно ? 

 

Может быть, Вы не знали, но  связка "логин-пароль" при Вашем входе в корпоративную систему является именно Вашей подписью

подписью под чем ? Под всеми существующими и будущими ЛНА ?

[Izverg]

за что ещё один выговор конкретно ? 

Простите, это будет инструкция работодателю, как правильно наказать. Оно мне надо?

 

 

Под всеми существующими и будущими ЛНА ?

При определённых условиях-да.

 

 

я в прокуратуру пишу

Она этим не занимается. В принципе (согласно законодательству).

Сразу отвечу на следующий вопрос. Тот случай, что у Вас, относиться к индивидуальным трудовым спорам. Так что- в суд. А оно Вам надо? 

Допустим даже, что выиграете. И что дальше?

[nobogadiwo]

 

 

Она этим не занимается. В принципе (согласно законодательству).

Пример из жизни: я писал в прокуратуру жалобу на управляющую кампанию (ЖКХ). Прокуратура ответила, что не занимается, но переслала мою жалобу в Областной Департамент ЖКХ. И департамент принял решение в мою пользу, обязав УК выполнить мои требования.

Надеюсь здесь будет также и моя жалоба уйдёт в ГИТ.

 

А оно Вам надо? 

Допустим даже, что выиграете. И что дальше?

РД уже сообщил мне, что следующий выговор, а за ним увольнение "по статье" - не за горами.

Поэтому я хочу отменить приказ о выговоре.

[Eisenfaust]

Прокуратура приказ о выговоре не отменит. И ГИТ, куда она перешлет жалобу, тоже не отменит.

Отменит только суд.

Не теряйте время. У Вас всего 3 месяца со дня вручения приказа.

[Loughrea]

nobogadiwo

Вопрос,

тоесть пару месяцев назад Вы ознакомились с ЛНА, распечатали его и положили в папочку в ящик служебного стола на работе ? После вынесения выговора Вы вспомнили о этой папочке и достали ее и в распечатке из этой папочки Вы не нашли ничего, что бы давало возможность наказать Вас выговором?

А в объяснительной записке чего написали?

Сообщение отредактировал Loughrea: 26 December 2017 - 03:24

[nobogadiwo]

спасибо за вопрос.
ответ: в конце 2016 года по электронный почте всем работникам пришло письмо от начальника службы ИБ.
В нем говорилось, что директор подписал "Правила..." и просьба ознакомиться на портале.
Я письмо прочитал и удалил.
На портал не заходил, не читал, не распечатывал.
В объяснительной написал, что не нарушал.

[Капитон]

спасибо за вопрос.

вопрос от неюриста и ни о чём.

 

В объяснительной написал, что не нарушал.

А Вам не говорили, что на работе надо исполнять свои трудовые обязанности?,а не заниматься личными делами? это разве не нарушение? или для этого надо дополнительное ознакомление?

[nobogadiwo]

Я трудовые обязанности выполняю честно.

Личными делами не занимаюсь, что и написал в объяснительной.

Заниматься личными делами - я согласен, это нарушение.

Но я не занимаюсь.

В приказе о выговоре чётко прописано нарушение конкретного пункта именно "Положения об информационной безопасности", а не ПВТР,  ДИ и т.д.,

С ПВТР и ДИ я ознакомлен под роспись на момент приёма на работу, т.е. в начале 2016 года.

А "Правила информационной безопасности" подписано РД в конце 2016 года.

Сообщение отредактировал nobogadiwo: 26 December 2017 - 16:44

[Carolus]

это разве не нарушение? или для этого надо дополнительное ознакомление?

Вообще-то не нарушение. Занятие личными делами не равно неисполнению трудовых обязанностей. По общему правилу, разумеется. С учётом всех имеющихся ЛНА, с которыми работник ознакомлен под роспись, могут быть нюансы вплоть до явного запрета и состава правонарушения.

 

К числу личных дел относится, например, посещение туалета или курилки. Скажете, что первое - насущная необходимость, а вторая - болезнь в форме наркомании, то есть объективная необходимость ширнуться никотином? Однако, если бы судебная практика допускала наложение ДВ за личные дела как таковые, то за курение я бы точно рекомендовал наказывать. Никотин и алкоголь должны быть запрещены в России полностью и навечно.

 

Но есть такие личные дела, как пересчёт ворон в окне, рассматривание мух на потолке и ковыряние в носу. Что Вы сможете предъявить всем этим не исполняющим в такие моменты трудовые обязанности работникам? При условии, что в плане выполнения служебных заданий к ним у Вас не получается прицепиться? Ничего!

 

Так что личные дела сами по себе полностью законны. Можно чай пить, можно перед зеркалом стоять, можно с подружками разговоры вести, и за всё это само по себе работнику ничего не будет.

 

Вопрос же об использовании предметов и ресурсов работодателя в личных целях тоже не однозначен. Спору нет, можно запретить это в ЛНА. А если прямого запрета нет или не ознакомлен, то только ущерб взыскать.

 

Соответственно, если от действий работника нет ущерба, выраженного в затратах работодателя, в оценке стоимости износа оборудования, в ином реальном ущербе или упущенной выгоде, то и здесь работодатель неправомочен наказать.

В приказе о выговоре чётко прописано нарушение конкретного пункта именно "Положения об информационной безопасности", а не ПВТР,  ДИ и т.д.,

С ПВТР и ДИ я ознакомлен под роспись на момент приёма на работу, т.е. в начале 2016 года.

А "Положения об информационной безопасности" подписано РД в конце 2016 года.

В целом Вы правы, но есть возможность Вас объегорить. Наверняка при подписании трудового договора Вы расписывались за ознакомление со всеми локальными нормативными актами скопом. С существующими и несуществующими, с теми, что прочитали и теми, что в глаза не видели.

 

Дальше просто. Вам налагают выговор. Вы обжалуете в суд. В суд предъявляется Положение об информационной безопасности с удобной и предшествующей трудовому договору датой. Просто шулерство - и никакого мошенничества! Ваша карта бита, фраерок

Сообщение отредактировал Carolus: 26 December 2017 - 18:42

[nobogadiwo]

 

В суд предъявляется Положение об информационной безопасности с удобной и предшествующей трудовому договору датой

В приказе  о выговоре чётко указано, что нарушен пункт  "Правил информационной безопасности", утвержденных такого-то декабря 2016 года.

[nobogadiwo]

Судебная практика

(определение Московского областного суда от 16.09.2010 по делу № 33-15865).

Работница обратилась с иском к организации об отмене дисциплинарных взысканий и компенсации морального вреда. В обоснование заявленных требований она указала, что работает в организации в должности торгового представителя с августа 2009 года. В январе 2010 года она была привлечена к дисциплинарной ответственности в виде выговора за не предоставление в установленный срок документов первичной отчетности, а в феврале 2010 года – к дисциплинарной ответственности в виде выговора за не проведение работы с дебиторской задолженностью и невыполнение плана продаж. Истица считает указанные дисциплинарные взыскания незаконными, поскольку работодатель не поручал ей получить от покупателей документы первичной отчетности, она не была ознакомлена со своими должностными обязанностями и с ней не был проведен инструктаж по работе с дебиторской задолженностью. В частности, она не была ознакомлена с должностной инструкцией торгового представителя, а с регламентом управления дебиторской задолженностью была ознакомлена спустя месяц после привлечения к ­ответственности. Требования об отмене названных выше распоряжений были удовлетворены ­судом. Он сделал следующие выводы:

 

- в соответствии с ч. 3 ст. 68 ТК РФ при приеме на работу (до подписания трудового договора) работодатель обязан ознакомить работника под личную ­подпись с правилами внутреннего трудового распорядка, иными локальными нормативными актами, непосредственно связанными с трудовой деятельностью работника, коллективным договором. В ходе судебного разбирательства ответчик не представил допустимых и достоверных доказательств, подтверждающих факт ознакомления работницы с должностной инструкцией торгового представителя и с регламентом управления дебиторской задолженностью до принятия решения о привлечения ее к дисциплинарной ответственности за неисполнение трудовых обязанностей;
- при таких обстоятельствах дисциплинарные взыскания за неисполнение или ненадлежащее исполнение работником по его вине возложенных на него трудовых обязанностей были применены к работнице с нарушением закона. Истица не была ознакомлена с возложенными на нее в соответствии с занимаемой должностью торгового представителя должностными обязанностями: обязанностью получать у покупателей документы первичной отчетности и проводить работу с дебиторской задолженностью в установленный срок, а также не была ознакомлена с установленным планом продаж (определение Московского областного суда от 16.09.2010 по делу № 33-15865).

Сообщение отредактировал nobogadiwo: 26 December 2017 - 19:02

[Капитон]

В приказе о выговоре чётко прописано нарушение конкретного пункта именно "Положения об информационной безопасности", а не ПВТР, ДИ и т.д.

как меня достаёт фраза : я  занимался своими личными делами, но Вы наказали меня за нарушение пункта такого-то. а я с ним не ознакомлен, значит могу не исполнять и далее трудовые обязанности. т.к. они наказали не просто за неисполнение обязанностей, а за нарушение пункта такого-то....

[nobogadiwo]

для меня "заниматься личными делами" не тождественно "не исполнять ДО"

[nobogadiwo]

мне могут объявить ДВ за отказ ознакомиться с ЛНА "Правила... " ?

[Капитон]

для меня "заниматься личными делами" не тождественно "не исполнять ДО"

у Вас в ДО есть обязанность "заниматься личными делами"?

когда Вы занимаетесь этими "делами" Вы исполняете ДО?

 

мне могут объявить ДВ за отказ ознакомиться с ЛНА "Правила... "

могут составить акт, что Вы ознакомлены, но отказались от подписи.

[nobogadiwo]

 

у Вас в ДО есть обязанность "заниматься личными делами"?

нет

 

когда Вы занимаетесь этими "делами" Вы исполняете ДО?

да.

Например, сидя на этом форуме, я проверяю исправность и работоспособность компьютера, ЛВС и интернета.

Если я обнаружу любую несиправность, на любом участке, то обязан доложить айтишникам и руководителю.

Потому что я работаю в 1С через сеть интернет.

Первый вопрос, который мне задают айтишники: "Интернет работает ?"

 

могут составить акт, что Вы ознакомлены, но отказались от подписи.

если акт датирован в промежутке с декабря 2016 по ноябрь 2017 года, то ДВ не светит.

а если декабрем 2017, в период перед сигналом о нарушении ?

[Капитон]

сидя на этом форуме, я проверяю исправность и работоспособность компьютера, ЛВС и интернета.

это не Ваша обязанность.

 

я работаю в 1С через сеть интернет.

вот и работайте в 1с через интернет. а когда 1с перестанет работать сообщите айтишникам.

 

Первый вопрос, который мне задают айтишники: "Интернет работает ?"

первый раз вижу таких идиотских айтишников. они не должны всех обходить и через каждые 5 минут спрашивать, они должны обеспечить бесперебойную работу и-нета.

[nobogadiwo]

 

первый раз вижу таких идиотских айтишников. они не должны всех обходить и через каждые 5 минут спрашивать, они должны обеспечить бесперебойную работу и-нета.

дело в том, что я айтишников не вижу.

Я работаю в вофисе в одном городе, а они - в другом.

"Бесперебойность интернета - мечта идиота"

Моя ДО - сообщить о неисправности и принять меры к её устранению, проявляя разумную инициативу.

Сообщение отредактировал nobogadiwo: 27 December 2017 - 11:31

[Carolus]

да. Например, сидя на этом форуме, я проверяю исправность и работоспособность компьютера, ЛВС и интернета.

У Вас есть такая обязанность в трудовом договоре или должностной инструкции? Или обязанность, из которой это следует? Или хотя бы право?

 

Если нет, то Вы занимаетесь своими личными делами. Например, с целью правовой защиты или повышения знаний о законодательстве России.

 

Общее неписаное правило: заниматься личными делами ненаказуемо ровно до тех пор, пока это не привело к неисполнению трудовых обязанностей.

 

Если у Вас коровы подоены, свиньи накормлены, сено накошено, зерно помолото - отлично. Если нет, не так, но это Вам не вменяют - хорошо. Иначе - плохо.

 

Кроме того, если у Вас всё сделано, Вам могут добавить работы. "Дурака работа любит...", "Кто везёт - на том и пашут", эти поговорки не просто так появились.

 

Чтобы не случилось подобного тому, как в известном фильме:

- Можно. Можно, дорогая, можно. Да, только прежде прибери в комнатах... вымой окна, натри полы, выбели кухню, выполи грядки, посади под окнами семь розовых кустов, разбери семь мешков фасоли — белую отдели от коричневой... познай самую себя... и намели кофе на семь недель.

- Но я же и в месяц со всем этим не управлюсь!

- А ты поторопись, поторопись, дорогая.

 

... надо иметь какое-то длящееся служебное задание или постоянно выполняемую работу, срок сдачи которой ещё не наступил или этого срока нет вообще.

 

Охранники, которые сидят в своей комнатке на диванчике и смотрят телевизор - знакомая картина? А ведь они трудятся! Охраняют офисное спокойствие!

 

когда Вы занимаетесь этими "делами" Вы исполняете ДО?

Дядя Капитон, да бросьте! Исполнять ДО во время личных дел не обязательно. Человек вообще не может трудиться каждую минуту рабочего времени.

 

Даже водитель автобуса или продавец в магазине - и те имеют минутки спокойствия, которые посвящают себе. Пока это не привело к плохой работе - пусть.

 

Если офисный работник застукан за игрой в телефон на рабочем месте - само по себе это максимум наглядное свидетельство его отношения к труду для начальства и коллег.

 

За игру на телефоне нельзя наложить дисциплинарное взыскание или не начислить премию. Более того, если у игрока "сено накормлено, коровы накошены" - то это тоже свидетельствует о его отношении к труду, положительно разумеется. Другое дело, что ему самому придётся доказывать это окружающим. Например, по результатам своего труда. Кто не жалуется на нехватку времени, кто сдаёт все свои отчёты в срок, у кого нет недоделок - тот "имеет право" поиграть в рабочее время. А если этот кто-то ещё и прибыль в компанию приносит - ему всё простят!

 

Проблемы дисциплинарного характера начинаются с момента, когда наступает момент неисполнения или некачественного либо неполного исполнения им должностных обязанностей. Хотя и здесь все традиционные отговорки можно применять, включая нехватку времени, но я бы не стал думать, что вокруг одни дураки и ничего не видят. В конце концов, даже в суде коллеги могут выступить свидетелями и сказать, что он все дни напролёт играл в телефон. Вот этого и надо опасаться. Хотя проблемы неофициального характера могут начаться и намного раньше.

 

Другое дело, что сам автор темы до сих пор не определился, за что же его наказали: то ли за занятие личными делами, то ли за нарушение информационной безопасности. А, может быть, за использование АРМ в личных целях? Или за ущерб от платного интернет-трафика? Автор сам не очень разбирается в тонкостях трудового права, а к юристу в реале не обращается. Его личное дело, конечно, но без документов, без подробных пояснений наши советы вряд ли могут быть полноценными. Если не хочется публиковать все доки - лучше лично пойти к юристам и показать всё им.

Сообщение отредактировал Carolus: 27 December 2017 - 16:58

[nobogadiwo]

 

У Вас есть такая обязанность в трудовом договоре или должностной инструкции? Или обязанность, из которой это следует? Или хотя бы право?

цитата из ТД: "работник обязан добросовестно выполнять трудовые обязанности"

 

 

Другое дело, что сам автор темы до сих пор не определился, за что же его наказали: то ли за занятие личными делами, то ли за нарушение информационной безопасности. А, может быть, за использование АРМ в личных целях? Или за ущерб от платного интернет-трафика?

цитирую приказ:

такого-то числа зафиксировано использование работником корпоративного АРМ и доступа в интерент в личных целях.

Объявить выговор за нарушение п.11 "Правил...", утвердженных такого-то декабря 2016 года.

основание: докаладная , объяснительная.

Сообщение отредактировал nobogadiwo: 27 December 2017 - 18:12

[nobogadiwo]

Я месяц назад написал заявление на день отпуска без сохранения зарплаты для участия в суде в качестве истца. 

РД устно мне отказал.

Повестку я не получил, о дате и времени СЗ узнал по телефону в канцелярии суда.

СЗ будет на следующей неделе.

Как мне уведомить РД, что моё будущее отсутствие - не прогул, а необходимость?

[ольга,2008]

Как мне уведомить РД, что моё будущее отсутствие - не прогул, а необходимость?

Вы  уже уведомили месяц назад. На сайте суда свое дело не искали? Сделайте распечатку оттуда.

[nobogadiwo]

заявление на отпуск - это одно дело.

уведомление - другое.

так ?