Сообщений в теме: 32

[VolkovaM]

Кредитор 1 подал в суд заявление о признании должника банкротом (долг подтвержден Решением суда), затем в дело вступил Кредитор 2 (долг подтвержден Решением суда).

В рамках рассмотрения дела о признании заявления обоснованным Должник погасил задолженность, соответственно по Кредитору 1, было вынесено определение об отказе в возбуждении процедуры банкротства, при рассмотрении требований по Кредитору 2 - долг также погашен, вынесено определение об отказе в возбуждении процедуры банкротства. Заявление заявившегося в процесс Кредитора 3 признано обоснованным (должник не смог погасить долг) возбуждена процедура банкротства (наблюдение).

В настоящее время банкротство на стадии конкурсного производства. КУ обратился в суд о признании сделок (оплаты  Кредитору 1 и Кредитору 2 в целях избежания процедуры банкротства) недействительными по п.2 ст 61.2 и 61.3.

Определениями суда об отказе Кредитору 1 и Кредитору 2  во введении наблюдения указано, что действия Должника (третьих лиц) по погашению долга являются добросовестными.

 

Реально ли защитить в данном случае интересы Кредиторов 1 и 2?

Буду признательна Вашему мнению

 

[SaleN]

Вполне реально. АСгМ таким КУ отказывает сразу

[Kazan2502]

Там по срокам смотреть надо, по предпочтительности вполне реально все сносится 

[SaleN]

Там по срокам смотреть надо, по предпочтительности вполне реально все сносится 

Не, тут особая ситуация. Да и сроки ни при чём - они в любом случае считаются с даты принятия первого заявления

[Kazan2502]

Да и сроки ни при чём - они в любом случае считаются с даты принятия первого заявления

здесь да 

 

тут особая ситуация

Не знаю, но из изложенного тс в чистом виде п. 2  

[SaleN]

Не знаю, но из изложенного тс в чистом виде п. 2

 

Формально чисто внешне - да. Но суды вполне справедливо говорят, что тут злоупотребление

[Kazan2502]

Посмотреть надо будет

 

Но суды вполне справедливо говорят, что тут злоупотребление

Совсем не понимаю, какое злоупотребление у кредитора 3, если он лишился того на что мог рассчитывать в процедуре в результате этих платежей. 

Очевидное нарушение очередности

[SaleN]

У должника )) Он же в (в лице КУ) хочет порушить сделки, которые сам же совершил в целях ухода от банкротства. А потом оказалось, что реально он уйти не мог или не хотел, и кредитор действительно лишился своих преимуществ как заявителя (оставлять самую первую из заявленных кандидатур АУ независимо от погашения требований первого кредитора стали совсем недавно)

[Kazan2502]

У должника )) Он же в (в лице КУ)

Ну, во-первых, у КУ особые функции, он не просто представитель должника,

во-вторых, а если бы с иском пошел кредитор (10%)? 

[SaleN]

Ну тогда пересмотр по НВОО определения об отказе кредитору 1 (2) в возбуждении дела. Суду это надо?

[Kazan2502]

Ну тогда пересмотр по НВОО определения об отказе кредитору 1 (2) в возбуждении дела

Так нет оснований. 

В чем нарушение права? 

Все остаются на тех же позициях, включайтесь в реестр, там же п. 2, нехорошим Вас никто не признавал, сделка недействительна по формальным основаниям.

Учитывая что 

 

оставлять самую первую из заявленных кандидатур АУ независимо от погашения требований первого кредитора стали совсем недавно

 

PS. Не встречал, где бы суд прямо и открыто писал, что это самостоятельная привилегия кредитора (выбор АУ)

[SaleN]

Так нет оснований

Как нет оснований? Определение об отказе основано на единственной вещи - на оплате задолженности. Если её больше нет, то как не пересмотреть-то? Пп. 2 п. 3 ст. 311. А Вы как предлагаете? И оплату снять, и отказ в силе сохранить? И не во включении в реестре дело. Привилегии заявителя (до недавнего времени - в основном по АУ, конечно) суды писали и пишут вполне открыто. Та же практика по уменьшению долга до 299 т.р. - почти вся именно об этом

[Kazan2502]

Как нет оснований? Определение об отказе основано на единственной вещи - на оплате задолженности. Если её больше нет, то как не пересмотреть-то?

Так суд может (а не обязан, или пересматривает) пересмотреть судебный акт (ст. 309). 

Здесь этот пересмотр затронет права третьих лиц, а свое право кредитор может защитить (восстановить) путем включения в реестр, чему судебный акт, который он хочет пересмотреть, не препятствует. 

С кандидатурами ау поезд ушел (имхо ау эта публичная фигура, свой или чужой он должен руководствоваться принципами законности и в интересах всех кредиторов, поэтому привилегия эта довольно сомнительная, и последние судакты, мне кажется, об этом). 

[SaleN]

Да здесь не в восстановлении права даже дело, а в строго формальных вещах - лишение основания, по которому был принят суд.акт. У суда здесь нет усмотрения; если есть основания что-то сделать, то его право = обязанность. Наличие оснований он устанавливает по своему усмотрению, да, но вот последующие действия чётко формализованы. А здесь основание очевидно и бесспорно.

[Kazan2502]

если есть основания что-то сделать, то его право = обязанность

Норма права? 

 

"Арбитражный суд может пересмотреть принятый им и вступивший в законную силу судебный акт по новым или вновь открывшимся обстоятельствам ..."

 

В данном случае пересмотр затронет права третьих лиц. 

Учитывая баланс интересов, пересмотр нецелесообразен. 

[SaleN]

В данном случае пересмотр затронет права третьих лиц

а что с того, не пойму? Если суд.акт незаконен (а он стал таковым с момента сноса платежа), то какая разница, кого и как он затрагивает?

 

 

Норма права?

Вы меня даже в некоторую растерянность ввели... Это основы права даже, не то что именно вот такая конкретная норма

[Kazan2502]

Если суд.акт незаконен (а он стал таковым с момента сноса платежа), то какая разница, кого и как он затрагивает?

Для удовлетворения иска, для отмены решения суда необходимо обосновать свой интерес, свое нарушенное право. 

Просто так никто отменять (удовлетворять иск) решение не будет, если этим судактом не нарушаются права обращающегося. 

Чем пересмотр отличается ? 

Здесь лицо может защитить свое право иным способом, которое не затронет (не нарушит) прав иных лиц.  

 

И почему в норме речь о праве суда, а не об обязанности? Может, а не обязан. 

 

И возвращаясь, и все-таки какое злоупотребление если с иском пойдет кредитор (а не ку), по какому основанию ему отказывать, если суд не хочет пересмотра? 

Сообщение отредактировал Kazan2502: 30 January 2018 - 18:50

[VolkovaM]

Уважаемые, я как кредитор 2 (которому повезло получить задолженность), в условиях безнадежности взыскания денежных средств с банкрота (так как конкурсная масса отсутствует, а кредиторов уже на 1 млрд) хочу сохранить эту выплаченную сумму за собой. 

Уточню при рассмотрении моего заявления о признании должника банкротом, долг был погашен за него третьим лицом и в соответствии с п. 313 ГК  кредитор обязан принять исполнение. На это и сослался суд, отказывая в рассмотрении моего заявления.

КУ, ссылаясь на предпочтение, оспаривает действия по оплате задолженности.

Помогите ссылочками на аналогичные дела

[SaleN]

И почему в норме речь о праве суда, а не об обязанности? Может, а не обязан. 

Да потому что это публичное право. Публичное, а не частное. Там некоторые знакомые слова имеют несколько иную смысловую нагрузку

[Kazan2502]

Публичное, а не частное

Процессуальное, это не совсем публичное имхо.

 

И все-таки как суду обосновать отказ, если

 

с иском пойдет кредитор (а не ку)

[SaleN]

 

И все-таки как суду обосновать отказ, если

 

Kazan2502, я не знаю. Но моя логика понятна

 

 

Процессуальное, это не совсем публичное имхо.  

Вот рукалицо, реально. При всём уважении - как так можно вообще?

[SaleN]

upd

Глянул профиль, увидел отсутствие юр.образования, претензию снимаю. 

Если очень грубо, то публичное право отличается от частного тем, что в последнем "разрешено всё, что не запрещено", в то время как в первом наоборот. Это экстраполируется на конкретные взаимоотношения с разной степенью формализма; и в процессуальном праве бывают перлы типа "ххххх не запрещено арбитражным процессуальным кодексом", но это издержки. Общий же смысл именно такой, как я сказал выше: право публично-правового субъекта - это его обязанность. К примеру, фразу, что ГАИ вправе выдать права (условно всё, конечно), надо понимать так: если соблюдены все необходимые условия, то ГАИ обязано выдать права. Просто только ГАИ это может сделать, а не ЗАГС и не комитет по делам несовершеннолетних. Вот в чём (примерно) смысл термина "вправе" для публичного права

[Kazan2502]

Но моя логика понятна

Не согласен. Права кредитора 3 в любом случае нарушаются.

И даже если исходить из Истца-ку, то в любом случае, он не просто представитель должника,

его одна из основных функций погасить требования кредиторов.

Как об этом можно забывать.

Все же лежит на поверхности

 

 

Вот рукалицо, реально

 

как так можно вообще?

Не знаю что такое рукалицо и наличие/отсутствие образования здесь ни причем.

 

Не хочу уходить в теорию, в соотношение публичного и частного, но суть публичного права это регулирование отношений в правоотношениях, где стороной является государство (в лице госорганов), т.е. отношения взаимодействия частного лица и публичного органа (либо отношения двух и более публичных органов) и правила здесь во многом императивны и субординированы (уголовное где судит государство, административное где привлекает к ответственности государство , отчасти земельное право, где землю дает государство и т.д.).

В процессуальном все иначе. Здесь лишь задаются правила игры. И дискреция государства в лице суда, разрешить спор двух частных лиц, основываясь на общих базовых принципах (справедливость, законность) и здесь он не связан с этой строгой императивностью, здесь цели иные.

Поэтому здесь применять строгие формализованные заадминистрированные правила публичного права неверно.

[SaleN]

Права кредитора 3 в любом случае нарушаются

Вам знакомо понятие "баланс интересов"?

 

 

В процессуальном все иначе. Здесь лишь задаются правила игры. И дискреция государства в лице суда, разрешить спор двух частных лиц, основываясь на общих базовых принципах (справедливость, законность) и здесь он не связан с этой строгой императивностью, здесь цели иные.

Похоже, я не умею объяснять. Минус мне.

[Kazan2502]

Вам знакомо понятие "баланс интересов"

а Вам не кажется, что здесь он нарушается, интересы одной из сторон просто не учитываются и диспропорция налицо?

Со ссылкой на эту фикцию злоупотребления правом.

 

 

Похоже, я не умею объяснять. Минус мне.

Да нет, Вы все понятно объяснили.

Я лишь не согласен с этой формалистикой. Раз публичное то все, суд обязан несмотря ни на что.

Тот же пример с ГИБДД, да здесь должна быть механика, произвольности быть не должно (одному дать, другому нет). 

Процессуальное право да элемент публичного права, но цели здесь иные.

Здесь государство арбитр, поэтому здесь необходимо исходить в т.ч. и из интересов частных лиц, того самого баланса интересов, поэтому

не должно быть этого строго формализма, присущего публичному праву.